حوار : أخبار اليوم ~o~لامشاكل حدودية لنا مع يوغندا ومثلث اليمي من مخلفات الاستعمار والوقت غير مناسب لاثارتها ~o~الطريفي احمد كرمنو : ازمة تشاد سياسية وليست حدودية وتداخلت فيها المصالح والمطامع الخارجية ~s~حلايب لا تسبب عقبة في علاقاتنا بمصر ولدينا قضية معلقة بشأنها منذ عام 1958 بمجلس الامن ~o~تمكنا حتي الان من ترسيم400 كيلو متر مع تشاد وتوقف الترسيم لظروف سياسية وعقبات مالية. مليون ميل مربع هي المساحة الكلية للسودان حسب الاحصاءات الرسمية ان جاز التعبير مقسمة علي تسع دول تتاخم البلاد من جوانبها الاربعة اقلها 1400 كليو متر هي امتداد الحدود السودانية التشادية. وبالقطع لا تخلو مثل هذه المساحات الشاسعة من مشكلات سواء كانت مشكلات تداخل قبلي او مشكلات حدودية بين بلادنا وجيرانها فضلا عن انها الحدود الاكثر شيوعا وانفتاحا دون ضوابط صارمة توقف التدفقات اللاجئين بكثافة خاصة من قبل الحدود الشرقيةوالغربية المتاخمة لتشاد التي تشهد الان حربا ضروسا اثرت بصورة مباشرة علي مجمل الاوضاع في ولايات السودان الغربية وكذلك التدفقات القادمة من اريتريا واثيوبيا والمشكلات العديدة الناجمة عن هذا التداخل خاصة في مايتعلق بالقضايا التي ظلت عالقة طوال الفترات الماضية بين السودان واثيوبيا من جانب والسودان وكينيا ومصر وغيرها من دول الجوار. ناهيك عن مشكلات الحدود الجوية والبحرية والتي ايضا لا تقل اهمية عن الحدود البرية الطويلة بين السودان وجيرانها والتي شهدت طوال الحقب الماضية «استقطاعات» كبيرة من مساحات عزيزة علي الوطن وشعبه لاسيما في شرقه وشماله وبالتحديد في مناطق اقاليم الفشقه اقليم بين شنقول وحلايب وغيرها من المناطق المتنازع عليها بين بلادنا وجيرانها الكثر. كلها مشكلات واستفسارات وضعناها امام مدير إدارة الحدود والأجانب بوزارة الخارجية السفير الطريفي احمد كرمنو فماذا قال بشأنها هذا ما سنطالعه في الاسطر التالية: الحوار حول الفشقه قطع شوطا بعيدا ولامساومات حوله وليس في اجندتنا موضوع اسمه بني شنقول وهو قد تجاوزته الأحداث, بدءا نريد تعريفا لطبيعة عمل ادارة الحدود والاجانب بوزارة الخارجية ومهامها التي تضطلع بها؟ هي واحدة من ثلاث ادارات تابعة للادارة العامة للشئون القنصلية في الوزارة . والثانية هي ادارة التوثيق والثالثة ادارة القنصليات والمغتربين والتي ترعي شئون السودانيين العاملين بالخارج. أما إدارة الحدود والأجانب فهي إدارة ذات شقين نعني بها ادارة حدود السودان البرية والجوية والبحرية وهي الحدود الدولية للبلاد مع تسع دول والعاشرة هي المملكة العربية السعودية عبر البحر الاحمر وكلها حدود لابد من رعايتها والاشراف عليها ومتابعة شئونها لاجل ان تبقي حدود جاذبة ويستفيد فيها عموما في كافة مجالات التعاون المشترك مع الدول المجاورة اما الحدود الجوية فقد اصبحت حدودا ايضا ونحن مسؤولون عن الطائرات التي تعبر الاجواء السودانية واستخراج الاذن لها وهذه الطائرات غير المجدولة الرحلات الدورية لشركات الطيران المختلفة هذه لها نظمها حسب القوانين. أما الطائرات التي تنوي عبور اجواء السودان او العبور مع الهبوط في مطارات السودان بقصد التزود علي الوقود فلابد لها من الحصول علي الاذن ويبقي الاذن لها من هذه الادارة بالتعاون مع هيئة الطيران المدني وجهاز الاستخبارات العسكرية في القيادة العامة لقوات الشعب المسلحة ايضا نحن نرعي الحدود البحرية السودانية مع المملكة السعودية وفيما ينتج عن ذلك من مشاكل ليست كبيرة انما كلها مشاكل الصيد صيد الاسماك الجائر وغير الجائر كما تحلو الحال رقابة الحدود البحرية وماينجم فيها من الاستقرار البحري بين الدولتين هذه بصفة اجله وفيما يختص بادارة الاجانب فكل اجنبي لا يحمل جواز سفر دبلوماسي ويتبع لهذه الادارة التي بدورها تتعامل مع اجهزة الدولة المختلفة خاصة في الجوازات والهجرة عن هؤلاء الاجانب في السودان مقيمين او زوار او سياح او غيرهم والادارة ايضا مسؤولة عن منح تأشيرات الدخول للسودان بالتعاون مع بعثات السودان الخارجية ونحن نشرف علي هؤلاء الاجانب بالتعاون مع الاجهزة المختلفة كذلك ونحن اعضاء في اكثر من لجنة بالتعاون مع اخواننا في ادارة الجوزات لتسهيل هذه المهمة. طيب الآن الحدود السودانية تعاني العديد من المشكلات مع عدد غير قليل من جيرانها لاسيما تشاد.. رؤيتك لهذه المشكلات وكيفية ادارة الازمة في الحدود الدولية للبلاد بالاخص مع تشاد؟ أزمة تشاد ليست ازمة حدودية وانما هي ازمة سياسية نتيجة للاوضاع المتأزمة في تشاد والسائد في اقليم دارفور. والمعروف أن في دارفور اكثر من 85 قبيلة اكثر من 15 قبيلة منها مشتركة بيننا وتشاد والوضع هناك وضع سياسي اكثر من انه اضطراب حدودي من ضمنه مشاكل المعارضة التشادية مع حكومة ادريس دبي والصراع بين الحكومة السودانية والحركات المسلحة . هذه المشاكل اغلبها سياسية ولكن اشتراك القبائل في الحدود المشتركة تساعد في الحركة بين الدولتين للعناصر المناوئه وغير المناوئه وهذا دائما مايأتي باتهام الطرف الثاني للاخر بمساعدته للمتمردين والمعارضين من الطرف الاخر وهذا ايضا يزيده سماح السودان للمواطن بحمل جوازي سفر سوداني واجنبي وعندما تسأل السوداني في الخرطوم يخرج لك الجواز التشادي والعكس كذلك في انجمينا بالنسبة للتشادي . وهذا الامر عقد القضية بعض الشئ .. ولكننا نحن لاننظر للصراع الدائر في شرق تشاد وغرب السودان بانه مشكلة حدودية وانماهي مسألة سياسية وتدخلت فيها المصالح والمطامع الدولية والغرب تحديدا مثل فرنسا والولايات المتحدة وعناصر دولية اخري سواء من دول الجوار او من الاتحاد الافريقي . بما يعني انها مسألة معقدة وليست مشكلة حدود بالمعني الكامل. وبالمقابل لا توجد البته مشاكل حدودية مع يوغندا اما في كينيا نعم هناك مثلث «اليمي» وهذا من مخلفات الاستعمار الانجليزي عندما كان يحكم السودان وليس في تقديري هناك مشكلة لان الموقف السوداني حوله واضح واحقية السودان في المثلث واضحة ولكن الوقت الان مناسب لاثارة الموضوع لاننا واثقون من احقيتنا فيه. والحقيقة في مثلث اليمي ان كانت تديره بالنيابة عن الحكومة البريطانية وكانت الحكومة السودانية تدفع لكينيا ايجار شهري مقابل ادارة هذه الارض ولهذا فانهم كانوا يديرونها باجر نيابة عن السودان. طيب ما الذي يؤخر اعادة المثلث او الاقليم للادارة السوداني وانهاء النظام الايجاري المتبع منذ عهد الاستعمار؟ طبعا كينيا الان تدعي ان قبائل التركانا الكينية التي تعيش في المنطقة ونزحت في الاصل من داخل كينيا شمالا وما دام انها سكنت طوال هذه المدة يمكن ان يكون وبوضع اليد صاحبة حق في ارض مثلث اليمي وهكذا لكن الوقت الان غير مناسب لاثارة هذا الامر. بالعودة للحدود التشادية السودانية هناك بعض المساحات الحدودية قد ُضُمت لتشاد في ظل تجاهل كبير من الحكومة السودانية وعدم متابعتها لها الا تري ان ذلك من شأنه ان يكون قنبلة موقوته بين الدولتين مستقبلا خاصة بعد الاكتشافات الجيولوية في المنطقة والاكتشاف العديد من المعادن؟ الحدود الدولية متعارف عليها . وحتي منظمة الوحدة الافريقية وقتها في اجتماعاتها في القاعة ابان تأسيسها عام 1964 اقرت بأن الحدود الدولية الموروثة من الاستعمار من حيث هو تبقي كما هي تفاديا لاثارة المشاكل في القارة . ونحن تمكنا من قبل اعادة ترسيم الحدود مع تشاد عندما كانت الامور مستقره بطول 400 كيلو متر ولكن لعدة اسباب والظروف منها السياسية والمالية توقفت عملية اعادة الترسيم وباذن الله حالما تعود الاوضاع لطبيعتها وزوال الاسباب ستعود اللجنة السودانية التشادية لترسيم الحدود من جديد ولا نتوقع اي مشاكل مستقبلية بين البلدين خلال الفترة القادمة بخصوص الحدود لان حتي هذه الحدود 400 كيلو متر التي تم ترسيمها تمت بهدوء واتفاق تام بحكم ان كل طرف كان يعلم بتفاصيل المسألة وحدوده. ومسألة اعادة الترسيم محكومة بالعديد من الضوابط والتي اهمها الخرط والوثائق الدولية المحفوظة في الاممالمتحدة والاتحادي الافريقي وغيرها ولا يمكن تغييرها من قبل طرف دون الرجوع للوثائق . وقطعا لن يضيع حق وانما هناك اطماع ستعود لمكانها الطبيعي في يوم من الايام وعندما يحين وقتها. هناك ايضا قضية حلايب وان كان قد تم الاتقاف بين الرئيس البشير وحسني مبارك يجعلها منطقة تكامل اقتصادي بين البلدين . لكنها لم تنفذ بعد ولازالت تحت الادارة المصرية ماذا بشأنها؟ حلايب لا تشكل عقبه او مشاكل بين السودان ومصر . وفي السابق كانت هناك مشكلة طابا بين مصر واسرائيل وتم حلها عن طريق الوثائق والمفاوضات. ونحن سنحل مشكلة حلايب بذات النهج عبر الوثائق التي تؤكد الملكية والمفاوضات علي المستوي الثنائي. والعلاقات الأزلية الوثيقة بين البلدين ستمكنهم من ادارة الحوار والتفاوض بصورة ودية لدراسة الوثائق بما يبعد اي اتجاه لاثارة الخلافات والمشاكل بينهما وان برزت اي مشكلات لاحقه في هذا الخصوص فهناك مؤسساتنا الدولية المتمثلة في الجامعة العربية والاتحاد الافريقي ويمكنهما الفصل فيها وحلها اذا اضطررنا للوصول لمرحلة التحكيم الدولي . وعندنا قضية مرفوعة في مجلس الامر منذ عام 1958 منذ بداية مشكلة حلايب _ ولكنها مجمدة وهناك محكمة العدل الدولية التي فعلت من قبل في العديد من القضايا الدولية ومثلا قضية الخلافات بين قطر والبحرين وهناك طرق عدة ايضا ولكننا نفصل العمل في هذه القضية في الاطار المحلي الثنائي السوداني المصري. طيب اين وصل الحوار بين الدولتين في القضية حتي الان؟ قال باقتضاب ماوصل أي حته ولم يحدث جديد فيه لنأتي اذن للحدود الشرقية. وقضية الفشقة والحدود السودانية الاريترية والسودانية الاثيوبية . ماذا تقول حول المشاكل الدائرة حولها الان؟ لا توجد مشاكل هناك _ وانا اتعجب من ان الصحافة اهتمت في الاونة الاخيرة بقضية الفشقه . ولكن منذ عام 1957 ما الجديد فيها حتي نأخذ هذا الزخم الاعلامي الكثيف ولولا بعض الظروف التي حدثت من قبل في الدولتين لكانت المشكلة قد حسمت بحكم انه كانت هناك مذكرة تفاهم بين وزيري خارجية السودان واثيوبيا منذ عام 1972 ولكن ظروف الحرب في البلدين وانقلاب منقستوعلي الامبراطور هيلاسلاسي وحرب التمرد في جنوب السودان وقتها وحرب اريتريا واثيوبيا وتوتر العلاقات بين حكومة السودان وقتها وحرب ارتيريا واثيوبيا وتوتر العلاقات بين حكومة جعفر نميري ومنقستو هايلي ماريم ادت لتعطيل عمل اللجنة الخاصة لحل مشكلة المزارعين والاستيطان في منطقة الفشقه طوال هذه المدة الطويلة وليس لاسباب متعمدة اكثر من انها ظروف قهرية دارت بين الدولتين واخرت حلها الي الآن. وبواصل بالقول عموما التفاوض حول هذه القضية قطع شوطا بعيدا لا نستطيع الحديث عنه باستفاضة في الوقت الحاضر ولكنني متفائل بان الامور ستسير بصورة طبيعية للوصول لتسوية نهائية لهذه القضايا. لكن هناك إشارات بان هناك اتفاقا وشيك بين البلدين بمساومة منطقة الفشقة بمنطقة او اقليم بين شنقول . مع انهما الاثنان اقليميان سودانين صرفيين. شوف القانون بخصوص الحدود الدولية واضح وصريح حتي ان رئيس الجمهورية ليس له صلاحية اصدار او امر مؤقت بشأن الحدود في حالة غياب البرلمان . وذلك في الدولتين فاذا كان هذاعلي المستوي الدستوري فكل ما يقال عن وجود مساومات او تسويات غير واردة ابدا في هذا السياق. طيب هناك ايضا قضية اقليم بني شنقول والذي تؤكد كل الدلائل والمعطيات علي الارض . وبالوثائق انه اقليم سوداني 100% ويقطنه الان اكثر من 4 ملايين سوداني ولكنه صار تحت الادارة الاثيوبية وحاكمه الان اثيوبي . ماذا تقول حوله ؟ خاصة ان مساحته تكاد تعادل مساحة ولاية الجزيرة وزاخر بثروات ؟ اجاب كرمنو بانفعال .. ذكرت لك في مقدمة حديثي ان هناك اتفاقا وتراضٍ عند قيام منظمة الوحدة الافريقية ان ترضي كل الدول الافريقية والتي تتحصل علي استقلالها في ذلك الزمان بالحدود الدولية الموجودة والمفروضة في ذلك الزمان . وعندما استقل السودان فان هذه الحدود هي حدود اثيوبية وحتي عندما رسمها الميجر قوين ايضا وصفها بوضعها الحالي ولذلك لا يستطيع السودان ان يقول لاثيوبيا ان هذا الاقليم تابع للسودان ولكن مايدور في ذهن مواطن بني شنقول فذلك امر اخر لا استطيع التعليق عليه ولكن الشاهد ان كل الدلائل التاريخية تشير الي انه اقليم سوداني ومحمد علي باشا دخل السودان من اجل ذهب بني شنقول . وقام الندوب البريطاني في ذلك الوقت بايجاره لملك اثيوبيا وقتها مؤقتا لاجل تسهيل مهمة محاصرة الثورة المهدية من الجهة الشرقية . وسار هذا الوضع حتي الاستغلال وكل الوثائق تؤكد ذلك ولكن لم يعد الاقليم بعد للسيادة السودانية . ما السبب في ذلك ؟ رد قائلا ليس في اجندتنا اي موضوع اسمه بني شنقول . وموضوع انه يتبع للحدود السودانية هذه غير موضوعة في اجندتنا هل هذا يعني تخلي الحكومة السودانية عن الاقليم وتنازلها عنه لصالح اثيوبيا؟ انت سألتي بوصفي مديرا لادارة الحدود والاجانب ولست المتحدث الرسمي باسم حكومة السودان وسبق ان قلت انه قد تم الارتضاء بان الحدود التي وجدت ابان الاستقلال ان تستغل كل دولة تلك الحدود التي وجدت ابن الاستقلال ان تستغل كل دولة تلك الحدود التي بحوزتها .. ولكنك الان تتحدث عن زمان محمد علي باشا وابنه اسماعيل باشا في القرن التاسع عشر وهذا الامر تجاوزته الاحداث وبعده جاء الاستعمار البريطاني والايطالي وبعد الحرب العالمية الثانية تمت اعادة ترسيم الحدود بين الدول الافريقية وتكونت منظمة الوحدة الافريقية ولكي لا تحدث مثل هذه النزاعات ونحن الان لا نستطيع ان ندعي ان شمال يوغندا كان في يوم من ا لايام جزءا من السودان وانه اليوم جزء منه كذلك لان الحدود الدولية حسب ارتضاء المنطقة الافريقية والاتحادي الافريقي الذي تبني هذه المسألة حاليا صارت هي موجودة وليس من حق اي دولة ان تقول ان هذه المنطقة كانت ملكي . وانما يتم التعايش معها حفاظا علي وحدة وسلامة القارة الافريقية ولكن حسب الوثائق الدولية فان الاقليم السوداني ولكن تجاهل الحكومات السودانية المتعاقبة لقضية بني شنقول ادي لان يكون الان تحت الادارة الاثيوبية. ليس هناك شئ اسمه تجاهل وليس هناك حكومة تتجاهل او تترك عمدا ارضها او حقها هكذا . ونحن الان نتنازع مع مصر في قطعة ارض صغيرة وهي حلايب .. فما بالك في اقليم بني شنقول اذن الحكومة لايمكن منذ عهد عبد الله خليل عام 1958 تنازع مع مصر في قطعة صغيره امكاناتها اقل بكثير من امكانات وثروات اقليم بني شنقول طيب اذا ارتضينا بهذا القول فماذا تقول في حديث وزير الخارجية الاسبق مبارك زروق حينما حضر اليه وفد من اعيان وشيوخ بني شنقول والذين ينتمي اغلبهم لقبائل الجعليين والرباطاب والعركيين وسرودا له مشكلتهم فقال بالحرف « من قال لكم ان اثيوبيا تجرؤ علي احتلال شبر من السودان » بما يعني اعتراف تصريح بان اقليم بني شنقول سوداني ولاشك في ذلك وزاد عليه بانه ارض سودانية ولن نفرط فيها ولكن حتي الان لم يعد اقليم بني شنقول للسودا ولازالت المناهج الدارسية تقول بان يستخرج الذهب في السودان من اقليم بني شنقول قال كرمنو هذه اسئلة استدراجية وهذا موضوع غير قابل للنقاش .. وحدود السودان الاثيوبية البني شنقولية واضحة المعالم لالبس ولا غموض فيها _ انتهي طيب فلتجاوز هذه القضية ولنأتي لمسألة الحدود البحرية فهناك مشاكل التهريب والقرصنة وانتهاك البعض لها . فماذا بشأنها؟ حدودنا البحرية ليست فيها هذه المشاكل وهي معرفة حسب قانون البحار الدولي بالعمق والبعد وايضا لدينا مشاكل بعض الصيادين ولكنها مسائل عادية وتحل غالبا بين الدول في بعضها وهنالك لجنة بين السودان والسعودية للاستفادة من قاع وقاع القاع في البحر الاحمر وهي حاليا غير عاملة وقد تنشط قريبا للاستفادة من ثروات البحر الاحمر وذلك بالتراضي بين الدولتين وحتي الان لا توجد بيننا مشاكل بحرية اما ظاهرة التهريب فهي ظاهرة دولية وغير البحر هناك تهريب بري وجوي . ولانه مرهون بقاعدة تجارية تقول كلما كانت المجازفة كلما كان الربح اكبر) وحتي امريكا بكل امكانياتها لم تستطع ايقاف اعمال التهريب سواء كانت مخدرات او التهريب البشر . وهو مسألة دولية معروفة ونبذل مع السعودية جهودا كبيرة للسيطرة عليها والحد منها ما استطعنا الي ذلك سبيلا وهي ليست مسألة جديدة ايضا هناك مسألة الاجانب وتجاوزهم للضوابط للاقامة مثلا او غيرها . فكيف تتعامل الادارة والاجهزة المختصة في هذا الخصوص؟ السودانيون ايضا يتجاوزون الضوابط ولذلك السودان ليس معزولا عن هذه المسألة وكذلك ساعدت الدعاية الاعلامية بان السودان صار دولة بترولية لان تتجه الينا انظار العديد من الشعوب حتي الان الوضع غير مزعج . وعدد الاجانب في السودان الان لا يتعدي 80 الف اجنبي بمختلف جنسياتهم ثانيا حدود السودان مفتوحه ويمكن للناس ان تأتي من كل فج عميق وايضا القبائل المشتركة تساعد علي الدخول غير المعني للبلاد . وهذه مسألة عادية ونحن بالتعاون مع ادارة الجوازات وشرطة الهجرة نبذل اقصي ما يمكن لضبط الوجود الاجنبي ما امكن صاحب دخول بعض الاجانب خاصة الغربيين منهم والان لدينا قوات هجين قادمة للبلاد باعداد كبيرة ما بث مخاوف كثيرة لاستغلالها من بعض الدول في العمل التخابري وغيره مما يؤثر سلبا علي البلاد . ماقولك؟ يجب ان نفصل بين الوجود الاجنبي غير المقنن والوجود المقنن وهذا نفسه والقوات الهجين هي ظاهرة تنتفي بانتفاء الاسباب التي ادت لوجودها وهي ليست مسألة دائمة والوجود الاجنبي ليس كله باطلا او مسيئا ولكن هناك فائدة كبري تجنيها من هؤلاء الاجانب في كافة المجالات التكنولوجية والصناعية وغيرها من الخبرات والايجابيات ولكن ليس كل اجنبي ات للتخابر ضدنا وماذا يستفيدون من ذلك في السودان المعلوم ان هناك مطامع غربية كبيرة في اقليم دارفور وثرواته؟ عم يتجسسون والتجسس الان لم يعد بارسال رجال الاستخبارات والجواسيس هناك الان الاقمار الصناعية واجهزة الالتقاط بالغة الحساسية والحديثة . تلك مرحلة تعداها العلم الحديث .. والثروات الموجودة في دارفور . نعم هناك صراع دولي ونفوذ فرنسي في المنطقة وبريطانيا وامريكا الان هي سيدة العالم وورثت بريطانيا في بعض مواقعها في شرق افريقيا وحماية اسرائيل ومنطقة الخليج بلاضافة الي حرص فرنسا علي منطقة الغرب الافريقي وامريكا لاتريد التنازل عنه لفرنسا بالتي هي احسن اما دارفور فهي نقطة الالتقاء من منطلق ان من حكم دارفور او سيطر عليه عالميا فانه بدون شك يحكم غرب افريقيا . لذلك تتداخل فيه مشاكل النفوذ بهذه الصورة التي نراها اليوم ولكن باي حال من الاحوال مسألة التجسس هذه والمخاوف التي اطلقتها انت الان تجاوزها الزمن وصار التجسس لا يحتاج لايفاد رجال الاستخبارات كما اسلفت ومع ذلك فالحذر في التعامل مع الاجانب الداخلية للبلاد مطلوب وهذه مسألة تحكمها الضوابط والقوانين ولن نفرط في امن وسلامة البلاد طيب تلخيص اخير لمجمل الاوضاع الحدودية للسودان؟ قال كرمنو ان مجمل القضايا الحدودية للسودان مع جيرانه تكاد تكون محسومه ولا غبار عليها ولا توجد اية مشكلات حدودية كبيرة بيننا ودول الجوار التسع وكلها يدور الحوار الثنائي فيها بيننا عبر لجان مشتركة مع وجود بعض القضايا الحدودية التي نري ان الوقت لم يحن بعد لاثارتها ولكننا واثقون من انها ستحسم ايجابا في وقتها ونأمل ان تزول كافة العقبات التي تعترض انهاء المشكلات العالقة لاجل الوصول لصيغ توافقية سليمة لكل القضايا الحدودية بين السودان وكل جيرانه خاصة تشاد التي نري ان استقرار الاوضاع فيها من شأنه الاسهام بفاعلية في تحقيق السلام العام في المنطقة ككل واقليم دارفور علي وجه الخصوص بالاضافة لتسهيل مهمة اكمال ترسيم الحدود علي طول المساحة المتبقية والبالغة 1000 كيلو متر من مجمل المساحة الكلية 1400 كليو متر والتي تم ترسيم 400 كليو متر منها فقط حتي الان ..
