وزير المالية والاقتصاد الوطني الأستاذ علي محمود، يبلغ من العمر (52) عاماً، درس الاقتصاد وعمل لفترة (15) عاماً في القطاع المصرفي، ويعتبر من كوادر المؤتمر الوطني التي تولت عدة مناصب دستورية وتشريعية في المركز والولايات، حيث عمل الرجل وزيراً للمالية بولاية جنوب دارفور، ومن بعدها وزيراً للمالية بولاية البحر الاحمر ومن ثم وزير دولة بوزارة المالية الاتحادية، قبل أن يتم اختياره والياً لولاية جنوب دارفور، فكانت خاتمة محطات العمل العام على مقعد وزير المالية والاقتصاد الوطني. (الأهرام اليوم) جلست إليه في مكتبه المتواضع بمباني الوزارة العتيقة بعد أن رفض مغادرتها إلى عمارة فخيمة شيدت خصيصاً لتكون مكاتب الوزارة الجديدة، ويبدو أن الوزير الجديد يسعى لإنفاذ سياسة تقشف وربط أحزمة استعداداً للمرحلة القادمة، وهي بداية موفقة. طرحنا على الوزير جملة من الأسئلة، منها ما يتصل بكيفية تعيينه وآخرين من أبناء دارفور في الحكومة الجديدة، وإمكانية إسهامهم عبر تواجدهم في (الديسك) المركزي لحل مشكلة دارفور، وتساؤلات أخرى حول طريق الإنقاذ الغربي والطرق القومية مثل طريق مدني الخرطوم، إضافة إلى المبالغ التي خصصت للسلطة الانتقالية لولايات دارفور لمشاريع التنمية، علاوة على ارتفاع سعر الدولار وأسبابه، وحديث حول الميزانية المقبلة باعتبارها ميزانية استفتاء، وخطة الوزارة لدعم مشروع الجزيرة، فضلاً عن الجدل الدائر حول شركة (سودانير) بعد أن تردد أن ملاكها الجدد (مجموعة عارف) يخططون لبيعها، ودار الحديث حول أزمة السكر الأخيرة والدولار وقضايا أخرى. استمع الرجل إلينا، فكانت حصيلة ردوده هذا الحوار: { دعنا نبدأ من البداية؛ كيف تم اختيار علي محمود وزيرا للمالية، علماً بأن تشكيل الحكومة الجديد شمل خمسة وزراء اتحاديين من دارفور، وهنالك من يعتقد أن الذي حدث هو نقلة كبيرة خاصة وأن هنالك وزارتين سياديتين (العدل والمإلية) آلتا لأبناء دارفور، هل هذا الخيار جاء تمثيلاً لدارفور أم تمثيلاً لأشخاصكم وكفاءتكم، فضلاً عن ان أبناء دارفور أصبحوا يمسكون بالمالية والعدل والتربية والتعليم وغيرها من الوزارات المهمة، فهل يمكن اعتبار هذا بداية حل للمشكلة، خاصة أن الحركات تتفاوض حول قسمة السلطة والثروة، والآن جزء من السلطة والثروة في يد أبناء دارفور، فما رأيك؟ - أنا أشكركم على هذه الزيارة وهذا اللقاء وأريد أن أقول إن الاختيار قطعاً في المواقع الدستورية هو اختيار سياسي، والاختيار السياسي دائما يكون فيه إجابات لعدة أشياء، لايوجد إنسان يتم اختياره لسبب واحد فقط، بل هنالك عدة أسباب على ضوئها يتم اختيار الشخص، ولذلك إذا قلت من ناحية القدرة والمعرفة والكفاءة فأنا لا أدعي كفاءةً في الاقتصاد أكثر من الذين سبقوني أو الذين يأتون من بعدي بأي حال من الأحوال، ولكن يمكن لأنني أصلاً درست الاقتصاد وعملت في القطاع المصرفي لفترة قاربت ال (15) سنة، ومن بعدها عملت وزير مالية في الولايات لأكثر من سبع سنوات، ثم جئت وزير دولة بالمالية الاتحادية لعامين وبعدها ذهبت والياً لعامين ونصف، وأظن أنه بعد هذا بعد يمكن للقيادة أن تكون راعت أن هذا الشخص بخلفيته الأكاديمية وبتجاربه المحدودة يستطيع أن يسهم في هذا الموقع، وهذا بُعد، والبعد الآخر القيادة السياسية تقدر أنها تمثل أماكن كثيرة من السودان، ولكن لم يكن سبب التمثيل أنك تأتي بأي إنسان بل تحاول أن تختار شخصاً يستطيع أن يجيب لك على عدة أسئلة، ولذلك أنا أعتقد ان الاختيار فيه عدة أبعاد لكي يبقى هو اختياراً سياسياً، والاختيار السياسي تكون فيه هذه الاشياء، وهذا لا يعني أنك إذا أردت أن تأتي بإنسان من دارفور تأتي بأي إنسان من دارفور، بل يجب أن تبحث عن شخص لديه قدرة وكفاءة وعنده مؤهلات، ولا أعتقد أن المسألة الموجودة الآن هي (محاصصة)، لأنه بالنسبة لي فقد أتيت من قبل إلى وزارة المالية وعندما كنت وزير مالية بجنوب دارفور وبعدها ذهبت إلى ولاية البحر الاحمر، وبهذه الأماكن في ذلك الوقت أزمة دارفور لم تكن موجودة، لكن طبعاً أي اختيار مثل هذا قطعاً التفسيرات فيه تبقى كثيرة، ولكن في النهاية أنا أعتقد أنني واحد من أبناء السودان وواحد من أعضاء المؤتمر الوطني، وبالتالي ممكن جدا أن أتولى أي حقيبة في المالية، كانت وزارة الدولة أو الوزارة نفسها حسب الظروف ومقتضيات الواقع، لكن أعود وأقول إن هذه المسألة صحيح أنها تجيب على مسألة قسمة السلطة والثروة، وهكذا لأن اللغط والحديث ذهب كثيراً في هذا الاتجاه، وأعتقد أن المؤتمر الوطني يريد بالتعيينات التي تمت أن يقول للجميع إنه متاح فيه الصعود لأي انسان من أبناء السودان في أي مكان وركن من أركانه يمكن أنه يتولى أي موقع في الدولة، وأنا ظللت أضرب مثلاً بأن أخانا الفريق ابراهيم سليمان صار وزيراً للدفاع في فترة لم يكن في دارفور تمرد، وتولى حقيبة وزارة الدفاع كأحد أبناء السودان ووصل إلى رتبة عالية جداً في القوات المسلحة، وأنا بتجاربي المتواضعة جداً من الممكن في وقت مثل هذا أن أكون وزير مالية، وقد كان، الفترة التي أنا تعينت فيها وزير مالية في سنة 1998م لم تكن مناسبة لأن أصبح وزيراً للمالية في تقديري الشخصي، ولا في الفترة التي تم فيها تعييني وزيراً للمالية في البحر الاحمر في سنة 2001م، لكن بعد كل هذا وبعد أن صرت وزير دولة وبعد كل هذه التجارب أعتقد أنه في هذا الوقت من الممكن أن أكون وزير مالية، وهذا هو تقديري السياسي الذي جمع بين جميع الأشياء لكي يجيب عليها جميعاً، وهذا ينطبق على إخوتنا الآخرين، فنجد أخانا دوسة هو رجل قانوني عمل في الولايات كمدير إدارة قانونية وعمل مسجلاً للشركات علي المستوى القومي وأصبح رئيساً لمجلس شؤون الاحزاب السياسية على المستوى القومي وله تجاربه وله خبرته، وهكذا، وصحيح هو أحد أبناء دارفور وأعتقد أن تعيينه راعى جميع هذه الأبعاد، وهو قانوني ضليع ومقتدر وتم تجريبه في أماكن كثيرة جداً، وأعتقد أن اختياره راعى أبعاداً كثيرة جداً ولا يمكن أن تأتي بإنسان لمجرد أنه قانوني فقط، ومثل هذا يمكن أن يكون خبيراً أو مستشاراً أو هكذا، لأنه صحيح نحن مثلاً في الوزارة يمكن أن يكون معك خبير في مجال عملك قد يكون أكثر خبرةً حتى من الوزير نفسه، لكن عندما يأتي الاختيار السياسي لا يكون لمجرد التقدير الأكاديمي، وإلا لأتوا بعمداء كليات الاقتصاد وعينوهم وزراء مالية، وعمداء كليات القانون وعينوهم وزراء عدل، وهكذا، ولكن يجب أن توازن بين القدرات والخبرات والتجارب في المجال وبين البعد السياسي، وهذا ينطبق على جميع اخوتنا الآخرين في دارفور، وفي غير دارفور، ولكن في النهاية أنا أتولى هذه الوزارة كواحد من أبناء السودان، وطبعاً لم آت منتدباً من دارفور، والتهاني التي تلقيتها من البحر الأحمر كولاية عملت فيها أربع سنوات، إذا لم تكن أكثر من التهاني التي جاءتني من دارفور، فهي ليست أقل منها بأي حال من الأحوال، فقط لأنني عملت هناك وعرفت الناس، ولذا فهم مطمئنون بأنهم يمكن أن يأتوا ويقابلونني في أي زمن، فقط لأنهم يعرفونني، وهذا تقريباً هو فهمي لهذه المسألة. { ألا ترى أنه عند التفاوض مع الحركات المسلحة يمكن للحكومة أن تذهب وتقول ماهي المطالب الجديدة في السلطة في وجود خمسة وزراء اتحاديين من دارفور، هل تعتقد أنها إجابة ضافية؟ - طبعاً هذا قطعاً يقوي من موقف الحكومة تماماً، وقوة المفاوض من طرف الحكومة في أن الدعاوى التي تقولها حركات التمرد غير صحيحة، والدليل على ذلك أنه هذا هو الحال، والشخص بمجرد أن يجلس في وزارة المالية هذه في موقع الوزير الأول لشهر واحد يعرف كل أسرار السودان المالية وكل العمل السابق والعمل الذي يأتي في المستقبل تعرفه وتعرف كم تبلغ موارد الدولة وكيف توظف بأي صورة، ولا أعتقد أنه الآن هنالك سر في وزارة المالية لا أعرفه بأي حال من الأحوال. نعم، هذا يقوي موقف المفاوض جداً خصوصاً اذا كان الطرف الآخر يدعي أن هنالك إقليماً معيناً مظلوم، ولا يعطى إلا الوزارات المهمشة، وهذا ما حدث الآن خلال التطور الطبيعي جداً.. أنه في وزارات سيادية يوجد وزراء من دارفور، لا يوجد شك في دارفوريتهم على الإطلاق، وأنا الآن أعتقد أنني مسؤول عن هذه الوزارة مسؤولية تامة ولا يوجد شك في ذلك على الإطلاق. { إلى أي مدى يساهم اختياركم وزراء في حل قضية دارفور ؟ - أنا شخصياً رأيي أن قضية دارفور قضية سياسية تتعلق بالناس الذين هم الآن في قيادة حركات التمرد أكثر من أنها مسألة عدالة في قسمة سلطة أو ثروة، وأعتقد أن حجج الحركات المتمردة ضعيفة، لكن ستظل الأشياء في نفس الإنسان موجودة، وأنا أظن أنهم أصلاً لديهم أهداف معينة يريدون أن يصلوا لها وسوف ينظرون إلى تعييني هذا نظرة أخرى، وأنا أعرفهم، لكن كحجة أنا أظن أنه يضعف حجتهم تماماً في أن دعاوي التهميش التي يتحدثون عنها بهذه الصورة تكون قد انتفت تماماً، والحديث الذي يقولونه غير صحيح. { جئت للوزارة بعد أن كنت في السابق وزير دولة بها لفترة سنتين، لكن المراقبين يتساءلون عن أسلوب ومنهج إدارة سلفك في الوزارة د.عوض الجاز كوزير قابض من قيادات الصف الأول التي أسست (الإنقاذ)، بينما الأستاذ علي محمود يمكن تصنيفه من قيادات الصف الثاني.. و.. - (مقاطعاً بضحك): ربما من الصف الثالث أو الرابع.. { كيف يمكنك إدارة الوزارة بعد وزير قابض؟ - هذا سؤال مهم، صحيح أنا أعتقد أن د. عوض الجاز من المتقدمين جداً في نظام (الإنقاذ)، ولاشك في ذلك، وأنا لا أذيع لكم سراً إذا قلت إن أخانا عوض الجاز كان رئيساً للجنة المعاينة في أحد البنوك عندما تقدمت للعمل به.. وتم اختياري و... { بنك التضامن الإسلامي.. أليس كذلك؟ - نعم، قطعاً المسافة بيني وعوض الجاز بعيدة جداً، وهذه حقيقة معروفة لجميع الناس، لكن أنا أعتقد أن (الإنقاذ) كنظام لا بد أن يتطور في كوادره، إذ لا يمكن أن تظل (الإنقاذ) بنفس الكودار التي بدأت في 30 يونيو 1989م ولذلك بحكم السن هنالك أناس يخرجون من مواقعهم، وتأتي أجيال تخلف أجيالاً، ونحن من جيل عندما قامت الإنقاذ كنا في سن صغيرة والآن عمرنا تضاعف، فعندما قامت الانقاذ في عام 1989م كان عمري تقريبا أكثر من ثلاثين سنة، وأنا الان عمري (52) سنة، وطيلة فترة الحكم ومنذ وقت مبكر عملت على مستوى اللجان الشعبية في الأحياء ثم مجالس المناطق ثم اللجنة الشعبية للولاية قبل تعيين مجالس الولايات، وعندما تمت زيادتها ل (26)ولاية كنتُ عضواً في المجلس الولائي ورئيس اللجنة الاقتصادية، وفي ذلك الوقت كانت ولاية جنوب دارفور في بداية تأسيسها، ثم بعد ذلك في عام 1996 دخلت المجلس الوطني عضواً منتخباً، وكنت ومازلت أعمل في البنوك، ومن المجلس الوطني ذهبت إلى الوزارة، وأعتقد أن هذا هو منهج (الإنقاذ)، أنك تتدرج وأنا تدرجت في المواقع ولم أصبح فجأة وزير مالية، فقد شاركت في دستور عام 1998م وكنت حاضراً في المجلس الوطني، وهذا أهم ما عمله المجلس الوطني في ذلك العام، ومنه خرجت وأصبحت وزيراً ومارست العمل التنفيذي على مستوى ولاية أنا واحد من أبنائها، وهي ولاية جنوب دارفور، وخرجت منها إلى البحر الأحمر، وهي ولاية مختلفة وفي ظروف مختلفة، وهنالك أشياء كثيرة جداً مختلفة وخرجت منها وجئت إلى وزارة المالية الاتحادية لفترة سنتين أضافتا لي خبرة وتجربة، ولذلك ليس بالضرورة أن أعقد مقارنة بيني وبين أخينا د.عوض الجاز كوزير أو الوزارء الذين كانوا من قبله، لكن لكل إنسان منهج شخصي وطبيعة معينة يتعامل بها في تناوله للأمور. { هل تميل إلى أن تكون قابضاً بنفسك على زمام الأمور في وزارة كبيرة ومترهلة مثلما كان يفعل د. الجاز أم أنك ستبسطها كل البسط ؟ - هنالك منهج يأتي من واقع العمل، وأنت عندما تأتي لإدارة جهاز محدد تعمل قراءة وتنظر إلى الواقع الموجود، وعلى ضوء هذه المسألة تتصرف، ولذلك أنا أعتبر أن أخانا د.عوض الجاز جاء في ظرف معين ووجد أوضاعاً معينة وتصرف بطريقته، وهو كواحد من القيادات نعرفه جيداً وعملنا معه وكان مديراً لنا، وعنده طريقة محددة في الإدارة وفي الضبط وهكذا، وهذه الطبيعة ملازمة له في أي وزارة عمل بها، وعندما جاء وجد المالية في ظروف معينة وقدّر أن الذي يقوم به هي الطريقة المحددة التي يمكن أن يسير بها في العمل، وأنا عندي طريقة تختلف قليلاً من طريقة د.عوض الجاز، وأعتقد أن أهم شيء أن تفوض السلطات للمرؤوسين الذين تقوم بإدارتهم، تفوضهم وتراقبهم وتكون قريباً منهم جداً، ويجب أن لا تقوم بالهيمنة على جميع العمل وتضعه عندك، لأن هذا في النهاية يعطل العمل، ويجب أن توظف الناس التوظيف الأمثل، ولكن يجب أن تعطيهم السلطات حسب القانون ومايسمح به القانون، وهذا ضروري جدا. { ما هو منهجك الآن وأنت تخلف الجاز وقبله عبد الرحيم حمدي وعبد الوهاب عثمان وهما علامتان فارقتان في مسيرة وزارة المالية ؟ - عبد الرحيم حمدي منهجه كان يختلف عن منهج عبد الوهاب عثمان، حيث كانت نظرية حمدي تكمن في تحريك جمود الاقتصاد، ما يتطلب ضخ مزيد من الأموال من النظام المصرفي وغيره، والقيام بعمل خصخصة، والإتيان بالاستثمارات من الخارج وتحريك القطاعات في الزراعة والصناعة والخدمات وهكذا، واعتبر أن هذا يأتي بعائد أكبر، وهذه أيضاً مربوطة بالظرف الذي جاء فيه كوزير مالية، وصحيح قد تكون لها آثار على المدى القصير ويحدث فيها تقليل التضخم وزيادة في الأسعار وهكذا، ولكن بالجانب الآخر أعتقد أنها تحرك الإنتاج في القطاعين الزراعي والصناعي الذين تم ضخ أموال فيهما ببرامج محددة، وهذه نظريات تحدث فيها الناس في ما يسمى بالتمويل بالعجز، فإذا لم يكن عندك أموال يمكن بالعجز أن تمول الزراعة، وعندما تضخ أموالاً في الاقتصاد ولا يقابلها إنتاج مادي، هذه تكون زيادة كتلة نقدية في الاقتصاد وتحدث تضخماً، وعلى سبيل المثال أنا اليوم إذا ضخخت أموالاً في قطاع الزراعة يمكن أن ترتفع أسعار بعض السلع لأن هنالك سيولة موجودة في أيدي الناس، لكن في الموسم سيكون هنالك إنتاج كبير جداً وبالتالي سوف تنخفض الأسعار، ونفس الأمر في القطاع الصناعي والقطاع الزراعي، هذه هي النظرية التي أتي بها أخونا عبدالرحيم حمدي وهي في النهاية واحدة من النظريات الاقتصادية، وعبد الوهاب عندما جاء عمل على الاستقرار الاقتصادي لأنه جاء في ظرف وجد فيه التضخم وصل إلى ثلاثة أرقام (110و 115و120 ووصل إلى 160) وكان لا بد في تلك الظروف حسب رؤيته أن يحدث استقرار في الاقتصاد وسيطرة على سعر الصرف والتضخم، ولذا قام باعتماد سياسات انكماشية للحد من التضخم، ولكن في الجانب الآخر يمكن أن يحدث جمود في الاقتصاد بطريقة من الطرق، وهذه ظروف، وتقريباً هذه الطرق التي جاء بها وزيران كان عندهما برنامج، كل واحد يختلف عن الاخر، وجاءا بمبرراتهما، وفي كل الأحوال عندما تأتي وتجد الاقتصاد جامداً لا بد أن تقوم بتحريكه، وعندما تجد الاقتصاد انفلت أكثر من اللازم لازم تنفذ سياسات انكماشية لكي تجعله يستقر، وهذا هو الاقتصاد، ليست هنالك طريقة ثابتة فيه، فحسب الظروف تحاول أن تحقق أقصى فائدة للمجتمع بإجراءات تراها مناسبة، ونحن الآن لا بد أن نحافظ على الاستقرار الاقتصادي الذي حدث في البلاد. نواصل