الإمبراطور الإثيوبي "هيلاسيلاسي" أمر "إبراهيم عبود" أمراً أن يتولى السلطة في السودان الأحزاب الوطنية كانت تقلد الخريجين في الهند الطرق الصوفية تمكنت في الناس فلا صلة لله إلا من عبر الشيوخ مولانا "الميرغني" أصوله من آسيا أرسله "أحمد بن إدريس" إلى السودان لنشر الطريقة الختمية رصد – طلال إسماعيل { "أحمد منصور": لديّ سؤال مهم كيف فشل المسلمون في نشر الإسلام في جنوب السودان ونجح التبشيريون المسيحيون؟ - الشيخ "الترابي": المسلمون طبعاً أنت تعلم أنهم عرب الأصل، المهاجرون لا يدخلون على الغابات الممطرة، شبه الصحراء أطيب البلاد لهم لرعي البهائم والجمال، ولا يحبون تلك المناطق لذلك ما دخلوا وما توغلوا. { "أحمد منصور": هذه المناطق فيها بشر كثير عايشين؟ - الشيخ "الترابي": طبعاً. { "أحمد منصور": ذهبت إليها وتوغلت فيها؟ - الشيخ "الترابي": الجنوب. { "أحمد منصور": أه. - الشيخ "الترابي": أه.. طبعاً طبعاً.. أطوف السودان كله طوافاً عميقاً. { "أحمد منصور": لكن تشعر أنهم لسه عايشين في العصور ال... - الشيخ "الترابي": كانوا، كانوا، لكن طبعاً تطورت الأمور التي تتحدث عنها أنت فيما بعد إن شاء الله، لكن العرب بالنسبة لهم هؤلاء زنوج لا يتحدثون العربية والبلد ممطرة والمطر أكثف مما ينبغي لبهائمهم ولحياتهم الشبه الصحراوية والآفاق وهكذا، وقفوا، الصوفية لم تدخل والعلماء ما دخلوا والهجرة نفسها لم تتدخل ولم... { "أحمد منصور": أنا كنت أريد أن أفهم هذا لماذا لم يدخل الإسلام لهذه البلاد لأن المسلمين أحجموا عن الدخول؟ - الشيخ "الترابي": ما دخل إلا من تلقاء شرق أفريقيا. { "أحمد منصور": أيضاً. - الشيخ "الترابي": ضحك ثم واصل (تسرب شيئاً ما، اللغة السواحلية دخلت في كل هذه المناطق). { "أحمد منصور": حينما عدت للسودان في العام 1957 لم تعد فقط برسالة الماجستير وإنما عدت أيضاً بفكر وعقل آخر؟ - الشيخ "الترابي": أولاً الصراع ضد البريطانيين لتعريب التعليم، هذه معركة، ثانياً عالمية الدعوة يعني العلاقات مع الحركات الإسلامية في العالم العربي والأفريقي والآسيوي، بالطبع انفتاح. { "أحمد منصور": أريد أن أفهم منك نقطة هنا الإنسان ابن بيئته وأجد تفاوتاً هائلاً ما بين عقليات الإسلاميين والمفكرين بشكل خاص بينما من بقي في بيئته ولم يغادرها ومن انتقل وسافر إلى الدنيا؟ - الشيخ "الترابي": الإسلام في أول الأمر بقي في مكة محصوراً ولعله انحصرت آفاقه تماماً، لم يكن للناس كافة، كان لأم القرى وما حولها، ولكن الهجرة هي التي أنشأت له دولة وفتحت له مدوداً مع اليهود. { "أحمد منصور": ومع الفرس - الشيخ "الترابي": ومع الفرس والرومان من هنالك. { "أحمد منصور": وأقام دولة في أوروبا في أسبانيا. - الشيخ "الترابي": عرب، عرب آخرون، هذه هي التي فتحت العالمية للناس كافة، الهجرة دائماً كده، هي التي تفتح الآفاق، أمريكا المهاجرون كانوا أبأس الناس في أوروبا، فقراء بؤساء، لكن هنالك أقاموا حضارات، الهجرة دائماً تدفعك للجديد ولتنفتح الآفاق، ويأتي كل أحد بما جاء به أنواع، وتتعدد الأنواع وتتشكل الصور. { "أحمد منصور": كان لديك رؤية حينما عدت للسودان.. ما هو دورك؟ ما الذي ينبغي أن تقوم به؟ - الشيخ "الترابي": السودان كانت تضطرب تحولاته، الحكم الذي ورّثه البريطانيون حكماً نيابياً برلمانياً كما يقال بالكلمات يعني ديمقراطياً بالكلمات البريطانية، لكنه لم يبق إلا ثلاث سنوات. { "أحمد منصور": في العام 1958 جرت انتخابات مثيرة للجدل حزب الأمة فاز فيها ب(63) مقعداً وحزب الشعب (23) مقعداً والوطني الاتحادي ب(44) مقعداً.. كنت قريباً من هذا المشهد؟ - الشيخ "الترابي": الأحزاب الوطنية كانت وطنية مثل، هي كانت تقلد الخريجين في الهند. { "أحمد منصور": في الهند؟ (قالها باستغراب شديد). - الشيخ "الترابي": نعم، ما بريطانيا، مستعمرات بريطانيا، كانوا يأتوننا من الهند. { "أحمد منصور": لكن كانوا قد خرجوا البريطانيين؟ ابتسم مع السؤال. - الشيخ "الترابي": ضحك ورد.. أصلها بدأ من نادي الخريجين، المثقفين الصفويين، ويتركون على شيوخ الدين أن يأتوهم بالقاعدة لا يكترثون كثيراً للقواعد، شيخ المهدية هنا السيد "عبد الرحمن"، وشيخ الختمية والقادرية وهكذا يأتيك بالأصوات، يأتيك بالأرضية وأنت تصعد على الأرضية وتحكم فكانوا صفوة، حتى الحركة الإسلامية بدأت أول الأمر صفوة. { "أحمد منصور": أنا هنا أريد شيئاً حتى يفهمه معي المشاهد وأنا في زيارتي للسودان لاحظت وأنت الآن أشرت إليه.. المد الصوفي والصوفية في السودان ليست لديها مكانة بسيطة على الناس تعتبر حتى محرك في السياسة وغيرها.. هل يمكن أن ترسم لنا باختصار ملامح المشهد الصوفي؟ - الشيخ "الترابي": أولاً لأن السودان لم يفتح سياسياً، فلم يأت الإسلام من علٍ بل كان فيه المد المسيحي من الإسكندرية القبطي الأرثوذكسي، الكنسية واحدة إلى إثيوبيا... { "أحمد منصور": صاح. - الشيخ "الترابي": واحدة. { "أحمد منصور": والبابا "شنودة" أو بابا الإسكندرية تمتد نفوذه إلى إثيوبيا. - الشيخ "الترابي": وداخل السودان إلى إثيوبيا. { "أحمد منصور": صاح. - الشيخ "الترابي": وهذا جعل المسلمين، دخلت الصوفية بالموسيقى والنوبة وهكذا جذبوا كثيراً من أهل البلد ومزجوه وطغوا على ثقافتهم واختلطوا بدمائهم. { "أحمد منصور": لكن الصوفية في السودان لها خصوصية تختلف عن الصوفية في مصر والصوفية في أمريكا؟ - الشيخ "الترابي": مافي سلطة، كانت للإسلام مثل الصوفية حتى الدولة التي كانت في سنار الصوفية عندها محترمة، والأحزاب هي الصوفية، أحزابهم السياسية كلها أسست على الولاء الصوفي. { "أحمد منصور": أيه شكل الصوفية في السودان أيه مبادئها وأيه اختلافها عن الصوفية في مصر والدول الأخرى؟ - الشيخ "الترابي": لا تكاد تختلف كثيراً، لكن الولاء واسع والمد واسع. { "أحمد منصور": يعني نفس خزعبلات الصوفية تنتشر؟ - الشيخ "الترابي": نعم، حوليات وطبعاً لمن تثقفوا انصلحت شيئاً ما، كانت فيها الكثير من الخرافات والروحيات الغيبيات، إذا كنت جاهلاً طبعاً تملأ الغيب بخيالك (ضحك ومعه مقدم البرنامج)، والكرامات، كل الشيوخ كرامات، لو قرأت كتاب (طبقات ود ضيف الله) يكتب عن "ود الترابي" مثلاً صفحات كرامات "ود الترابي" وكيف قلب التمساح حجراً؟ { "أحمد منصور": وكيف مشى على الماء؟ - الشيخ "الترابي": على الرغم من أنه نشط سياسياً واجتماعياً وثقافياً ولكن كل عالم تنسب له هذه الغيبيات الوهمية هذه.. الصوفية تمكنت في الشعب تماماً. { "أحمد منصور": ما هو تأثيرها على الشعب السوداني؟ - الشيخ "الترابي": يعني الدين، أنت تعلم الكنسية في الغرب تمكنت حتى أصبح لا ترتبط بالله ترتبط بالكنيسة، الطريق إلى الله هو الكنيسة إذا كنت أنت أرثوذوكسي أو كاثوليكي أو هكذا، الطرق الصوفية تمكنت في الناس، فلا صلة لله إلا من عبر الشيوخ. { "أحمد منصور": وصلت إلى هذا؟ قالها باستغراب. - الشيخ "الترابي": أيوه، نعم بالطبع، عبر الشيخ. { "أحمد منصور": كما ينظر لها في الإسلام تصل إلى مرحلة الشرك بالله؟ - الشيخ "الترابي": هكذا يعني، وهذه ليست في السودان وحده، دول آسيوية كثيرة جداً، يعني الصلة بالشيخ، والشيخ هو الأقرب إليه. { "أحمد منصور": لكن الصوفية في مصر في كثير من الدول هي جزء من سلاح الدولة بمعنى.. - الشيخ "الترابي": الدولة طبعاً هنالك كانت هي السلاح الأقوى، توظفها. { "أحمد منصور": على أساس أنهم لا يعملون في السياسة. - الشيخ "الترابي": وكان هنالك طبقات علماء تقليديين وأصبحوا طبقة لهم كيانات ولهم... والدولة توظف العلماء وتوظف الصوفية لما يصلح سلطانها يعني ولنفوذها. { "أحمد منصور": هكذا في السودان؟ - الشيخ "الترابي": لكن في السودان الأحزاب قامت على الصوفية. { "أحمد منصور": أيوه.. هذه هي النقطة المهمة.. الأحزاب هي حركات سياسية؟ - الشيخ "الترابي": نعم. { "أحمد منصور": وهنا امتزاج بين الصوفية والحركات السياسية لا يوجد في الدول الأخرى؟ - الشيخ "الترابي": نعم. { "أحمد منصور": يعني لا يوجد أي.. - الشيخ "الترابي": لا يقولونها أول الأمر، ولكن يفصلونها سياساتهم من دياناتهم. { "أحمد منصور": كيف.. قل لي؟ - الشيخ "الترابي": يعني قضية فصل الدين من الدولة وهكذا نحن الذين أثرناها أول الأمر، ما كانوا ينتبهون، إذا ذهبت إلى البرلمان وذهبت إلى السوق وذهبت إلى البنوك والدواوين، عند هؤلاء الصفوة، هذا أمر دنيوي وتقتدي بالبريطانيين وبالعالم الآخر. { "أحمد منصور": ليس للدين فيه مكان. - الشيخ "الترابي": ليس للدين، وإذا ذهبت إلى الخلوة والقرآن والصلاة والحج و.... { "أحمد منصور": نفس الشخص - الشيخ "الترابي": ورمضان والصيام وهكذا والشيخ، وكانت عندنا الطرق القادرية كانت واسعة ودخلت عليها الطريقة الختمية والطريقة السمانية والتجانية، والتجانية جاءت من غرب السودان وكل الطرق دخلت علينا من كل أفريقيا. { "أحمد منصور": المشهد هنا يا دكتور أن الختمية هم من يصنعون السياسة ورؤساء الحكومات يأتون من هؤلاء. - الشيخ "الترابي": أول الأمر ما بدأوا كذلك. "أحمد منصور": كيف وصلوا؟ - الشيخ "الترابي": جاء "أحمد بن إدريس" من شمال أفريقيا إلى مصر، تلاميذه أرسلهم في البلاد، حيران تلاميذ، أرسل "السنوسي" إلى ليبيا وفعل ما تعلم من الجهاد. { "أحمد منصور": الحركة السنوسية. - الشيخ "الترابي": وأرسل إلى الصومال وأيضاً جاهد البريطانيين من بعد وأرسل إلى اليمن سودانياً اسمه "الرشيد". { "أحمد منصور": وهذه نقطة مهمة أيضاً.. معنى ذلك أنها كانت حركات جهادية؟ - الشيخ "الترابي": ولكن أرسل إلى السودان أحداً لم يدعُ إلى الجهاد كثيراً وهو "الميرغني"، آسيوياً من مران في آسيا، ولكنه لقيه في مكة أخذ الطريقة منه وجاء السودان ونشر الطريقة الختمية من شرق السودان، دخل شرق السودان ولم يأت من تلقاء مصر، أما بعد عودة الاحتلال إلى السودان بعض أهل هذه الطريقة كانوا في مصر فجاءوا مع الفتح، وانتقلت العاصمة من شرق السودان إلى العاصمة وإلى البيوت الرسمية، بيوت الدواوين بيوت السلطة، البريطانيون قهروا الحركة المهدية وقتلوا كل تراثها، أبناء "المهدي" وكل القيادات، كلهم، وسجنوهم وتركوها مكبوتة لعشرات السنين لأنها هي الجهادية التي قتلت "غردون" وقتلت جيوشهم طبعاً. { "أحمد منصور": هي كانت حركة صوفية أيضاً؟ - الشيخ "الترابي": أصلا "المهدي" كان سمانياً، نعم، كان صوفياً ولكنه انفتح جهاديا، وهو فتح كل السودان. { "أحمد منصور": نعم.. لأن هنا عندنا انفتاح سياسي واقتصادي وعندنا صوفية تقليدية. - الشيخ "الترابي": نعم. { "أحمد منصور": كل هذا موجود. - الشيخ "الترابي": نعم. { "أحمد منصور": الاستقطاب هذا صنع مشهداً سياسياً متميزاً في السودان يختلف عن المشهد السياسي الموجود في الدول الأخرى.. الصوفية وغيرها.. الخلافات تفاقمت بين السياسيين وتحرك قائد الجيش "إبراهيم عبود" في 19 نوفمبر من العام 1958 فتسلم العسكر حكم السودان.. ما الذي كان يعني تسلّم العسكر للحكم؟ - الشيخ "الترابي": أولاً هو أصله مهندس. "أحمد منصور": "عبود"؟ - الشيخ "الترابي": دخل الجيش من تلقاء الهندسة العسكرية. ولكنه ترقى وأصبح قائداً للجيش. والحزب الاتحادي مع مصر بالرغم من أنه صوت بالإجماع مع حزب الأمة للاستقلال وألغوا الاستفتاء تماماً، الذي كان مكتوباً، وذهبوا للمجلس وقالوا هؤلاء نواب الشعب قرروا قراراً يخالف حتى الاتفاقية التي قام عليها النظام نفسه وجاء الاستقلال، وما أن اعترفت بريطانيا حتى تعترف مصر، بالطبع مضطرة أن تعترف رغم أنهم كالوا على "الأزهري" مكايل، كثيراً من الهجوم الإعلامي والصحفي وهكذا، وبعد سنوات قليلة حزب الاتحادي كان يجمع طرقاً صوفية غير الختمية، ختمية وقادرية وإسماعيلية وتجانية وسمانية، وكانت الطبقة التي تقود الحزب من المثقفين فيهم واحد له نزعة أيضاً صوفية إسماعيلية فله مد شعبي، الآخرون كلهم مثقفون إما درسوا في مصر أو درسوا في السودان لكنهم فقط يأتون للحكم، والشعب وتعبئة الجماهير والندوات والأصوات للانتخابات تأتي من قبل السيدين، لكن "أزهري" هو الذي كان يطوف البلاد لأن أصوله إسماعيلية وجده درس في الأزهر، "إسماعيل الأزهري"، وطريقة إسماعيلية خرجت من... { "أحمد منصور": بس الإسماعيلية فيها شوائب كثيرة. - الشيخ "الترابي": لا، ما الإسماعيلية الآسيوية. { "أحمد منصور": أه. - الشيخ "الترابي": لا إسماعيلية سودانية، هذه طريقة ما ختمية، الختمية جاءت مستوردة، هذه طريقة سودانية، فهو بمده الصوفي هذا جعله ينزع بشيء من الاستقلال عن شيخ الختمية، وبدأ النزاع بينه وبين شيخ الختمية، وبدأ النزاع يبدو كأنه بين السياسة والدين. { "أحمد منصور": هل هذا هو الذي مهد أو ساعد "عبود" للقيام بالانقلاب؟ - الشيخ "الترابي": انشق الحزب الاتحادي، بعضهم نزع مع السيد "علي الميرغني" نزعة أقرب ولاء لمصر من "أزهري" أقرب ولاء للاستقلال، هو درس في بيروت يعني، وكان أستاذاً وأصوله السودانية للطريقة الصوفية ولكن جده أزهري، انشق الحزب وخشي "أزهري" وهو كان حاكماً عندئذ انقلب الحكم تحالفاً بين... { "أحمد منصور": يلاحظ أن... - الشيخ "الترابي": حكم البلد "عبد الله خليل"، "عبد الله خليل" ده كان عضواً في الجيش المصري أصلاً لكنه لسبب ما كره الاتجاه نحو مصر وأصبح في حزب الأمة وأصبح رئيساً للوزراء، وخشي أن يتحد "أزهري" مع جناح في الاتحادي فيقلب عليه السلطة، "هيلاسيلاسي" إثيوبي أمر "عبود" أمراً أن يتولى السلطة. { "أحمد منصور": أه، أه. - الشيخ "الترابي": "عبود" لم يقبض السلطة طبعاً منه، كلنا نعرف ذلك واللجان التحقيقية قالت وهو قال لنا عندما قامت الثورة عليه قال أنا ما جئت للسلطة أنا جيء بي كرهاً أمرت أمراً من رئيس الدولة، وبعد ذلك الشعب كله يؤيدني ولو الشعب ما كان يريدني ما كنت سأبقى يوماً. { "أحمد منصور": في الحلقة القادمة نبدأ من انقلاب "عبود" وتأثيره على الحياة السياسية في السودان.. - الشيخ "الترابي": إن شاء الله { "أحمد منصور": أشكرك شكراً جزيلاً كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن المتابعة.. في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور "حسن الترابي" مؤسس الحركة الإسلامية وزعيمها في السودان فابقوا معنا.. تحياتي لكم من فريق البرنامج.. وسلام الله عليكم.
