٭ بدأ المفكر الاسلامي البارز فهمي هويدي قلقاً من صعود التيار الاسلامي السياسي في الوطن العربي بلا سابق خبرات، متخوفاً من عدم المامهم الكافي بمطلوبات الحكم في الوطن العربي، وليس فقط بل أن هويدي جزم بأن كل القوى الاسلامية التي ولجت الحقل السياسي في الشرق الاوسط لها مشكلة واضحة في انعدام الخبرة والدراية السياسية الكاملة، وشدد في حواره مع «الأحداث والصحافة» بتركيا خلال حضوره ملتقى الإعلام التركي العربي بمدينة إسطنبول على أن التجربة التونسية تختلف عن التجربة المصرية، مشيراً للفوارق الايديولوجية بين جماعة الإخوا? المسلمين في مصر وحركة النهضة التونسية بزعامة المفكر الإسلامي راشد الغنوشي الذي عرف بميله الى الحداثة وبعده عن الغلو والتشدد في أطروحاته، منوِّها إلى ان التيار العلماني الذي حكم مصر طوال الفترة السابقة تيار اقصائي، ومضى يقول إنه الآن بعد أن امضينا نصف قرن صار امر وجوده مهددا، لافتا الى أن حركات الاسلام السياسي في الشرق الاوسط تهم بمد يدها الى المجتمع الدولي، لكن الاخير مازال مترددا في الكيفية التي يصافح بها يد الإسلام السياسي.. فإلى مضابط الحوار: ٭ أبدأ معك من الحالة المصرية.. كان هنالك توقع بأن يحرز حزب الحرية والعدالة موقعاً متقدماً، ولكن صعود التيار السلفي متوقع.. فكيف تقرأ المشهد السياسى الآن؟ صعود التيار السلفي مفاجئ ليس للذين خارج مصر فحسب، ولكن حتى للمصريين انفسهم. وهنالك سببان لسقوطه من الحسابات السياسية، اولا انه عادة لم يكن يشتغل في السياسة، فقد كان خارج السياسة باستمرار، ولأنه خارج السياسة فالسلطة كانت تغض الطرف عنه، فهذا الغض سمح له بأن ينتشر وهو مطمئن من ناحية اخرى، ففي مرحلة من المراحل خصوصاً في الاسكندرية تعرض التيار السلفي لاتهامات الامن وقسوة شديدة تعرض لها في السنوات الاخيرة، وهذا أظن أنه فتح باب التعاطف معه، أيضاً القوات التلفزيونية لعبت دوراً كبيراً في الموضوع، وأنا لا أعرف ال?ي يمول هذه القنوات، لأنها مسائل مكلفة. فالأبواق الإعلامية والتجاهل الحكومي والقمع اللاحق أسهمت كلها بالإضافة للفراغ الموجود في البلاد في صعوده، في الوقت الذي حجب فيه الاخوان وما يسمى الاسلام السياسي. فقد كانت الساحة السياسية فارغة في مصر لمن يشاء، وفي ذلك كانت فرصة للتيار السلفي مشجعة ومدعومة من بعض الجهات السعودية وليست الحكومة السعودية، وفي هذا الفراغ تستطيع أن تتصور أن ينمو شيء من هذا القبيل، خصوصاً أن السلفية على كل حال تقليدية طبعاً، وكلمة السلف كان لها مفهوم آخر قبل «30 40» سنة. ٭ التيار السلفي يخرج الآن في مرحلة ذات تعقيدات سياسية وليست له قدرة سياسية؟ التيار السلفي قاطع الانتخابات في تونس، ولكن أما وقد دخلوا في مصر فاللعبة لها قوانينها، واذا أنت لا تجيد الملاكمة ونزلت لحلبة اللعب فستظل تُضرب وتُضرب على طول الوقت الى أن تتقن اللعبة، فعليهم أن يدفعوا الثمن وهذا طموح، وأنا كنت ضد دخول التيار السلفي وضد اندفاع التيارات الاسلامية للمشاركة في العمل السياسي، لظني أنها تيارات دعوية لها رسالة تربيوية واجتماعية، وليست دخول البرلمان والحصول على حقيبة وزارية وسفارة، لكن يبدو أن هنالك إغراءً، فالكل يريد أن يعمل في السياسة في الأصل حتى أصحاب الدعوات، وبالمناسبة ال?لفيون لا يعتنون بالتبليغ، ولهذا تجد منظومة القيم الأخلاقية بسيطة، لأن المسائل اختزلت في المظاهر، ولهذا عن ماذا يتحدثون الآن في مصر «النساء واللبس والمايوهات والخلع ودور اللهو والحانات.. كلام فارغ » لا أحد يتحدث كلمة واحدة عن التنمية والاقتصاد والبطالة والتعليم «هموم الناس» ولا حتى أكل العيش.. فطبعاً أنا رأيي أيضاً أن جميع القوى الاسلامية في العالم العربي التي دخلت في الحقل السياسي عندها مشكلة قلة الخبرة وانعدام الكوادر.. فالإقصاء جعلهم على أقل طول نصف قرن طبعاً السودان مختلف في السودان الحالة الإسلام?ة موجودة فى نسيج المجتمع وفي الساحة منذ قديم الزمان لكن في مصر وبقية دول المشرق والمغرب في اقصاء شبه كامل، ولهذا هم يبدأون من الصفر وليست لديهم كوادر، وهذا يعرضهم لمخاطر كبيرة خصوصاً اذا تحملوا مسؤوليات، يمكن يساعدهم أن هم لا يحملون المسؤوليات وحدهم ويحمل آخرون عنهم المسؤوليات والاخطاء ..لكن هنالك مشكلة عامة، مثلاً الاخوان لم تكن لديهم كوادر، يمكن عندهم بعض اساتذة الجامعات واطباء ومهندسون، لكن انا اتحدث عن كوادر في الادارة الحكومية، حيث كانوا في اقصاء تام فيه لا يسمح للإسلام ان يكون موجوداً في الخارجية ?ثلاً، فأنت لا تستطيع أن تأتي بوزير خارجية لم يمر بهذه الادارة اصلاً، لكن الاخوان مع هذا كانوا حاضرين في المشهد العام والشارع السياسي، ولكنهم لم يكونوا موجودين في الادارة السياسية، والسلفيون لم يكونوا موجودين في المشهد العام والشارع السياسي، وأيضاً لم يكونوا حاضرين في الادارة السياسية، فهم داخلون من تحت الصفر. ٭ قد يكون الاطار النظرى والقيمى لللحركات الاسلامية الصاعده حاليا ممتاز، ولكن لا أحد يمكن أن يتنبأ بمآلات التجربة العملية....هل تتخوف من ارتباك في التجربة العملية لهذه الحركات؟ نحن ندفع ثمناً باهظاً لعهود استبداد «يعني مرتين» وأنا ممن قالوا إن الاستبداد يدمر المستقبل ويزيح الحاضر، لأنه أولاً يربي كوادرهم ويستأصل كل من كان مغايراً لها أياً كان اتجاهه، وتكون النتيجة أن نبدأ من الصفر وأحياناً من تحت الصفر، وهذا ما حدث في إيران حيث ظلوا كثيراً حتى تعلموا السياسة، فهذه مشكلة علينا ان ندفع ثمنها، ولكن على الناس أن يكونوا واعين بأن هذه مسؤولية، وأن السياسة ليست لعبة، وأنا استغرب أن بعض الشخصيات الإسلامية المحترمة في مصر لم يتولوا أية مناصب إدارية ومترشحون للرئاسة «مش معقول».. فأنت في?بلد عدد سكانه «85» مليون نسمة. ٭ ولكن لم يكن هنالك من يتقدم للرئاسة، فالمحتملون هؤلاء هو الذي يتقدمهم؟ هنالك ثلاثة متقدمين «حازم أبو اسماعيل والدكتور محمد سليم والدكتور عبد المنعم أبو الفتوح. ٭ هؤلاء كلهم ليست لديهم خبر ة إدارية؟ نعم ولم يعملوا من قبل في الحكومة، وتستطيع أن تقول أن عمرو موسى لديه خبرة، فإذن هنالك اشخاص لديهم خبرة، لكن القضية الاساسية أن في الوقت الذي يدعو فيه الاسلاميون للمشاركة في الحكم يدخلون هذه الساحة بغير تسلح أو خبرة بإدارة المجتمع، إلا في المسائل الاخلاقية والاجتماعية، وغير هذا عليهم أن يدخلوا التجربة ويمارسوا الخطأ والصواب ويدفعون ثمنه، والحقيقة أنهم لا بد أن يدفعوا ثمناً غالياً ،قد يفقدوا الذين صوتوا لهم هذه المرة. ٭ هنالك من يقول إن المؤدلجين عندما يحكمون يحكمون بأحزابهم.. بمعنى ان وراءهم حزباً وكوادر ومستشارين او بنية تنظيمية تساعدهم؟ إذا تحقق هذا سيكون خيراً. وهو ممكن.. يعنى مثلاً ريغان لم يكن سياسياً مخضرماً لكنه كان في مجتمع فيه مؤسسات كثيرة ومراكز ابحاث ولوبيات وقصص اخرى وكذلك كارتر، لكن الإشكال في المجتمع العربي مازالت المؤسسة فيه ضعيفة او مغيبة أو مصابة بالعجز النسبي، وفي نفس الوقت لا يزال الشخص الحاكم يمثل أهمية منذ كان زعيم قبيلة، ففي خلفية هذه مسألة كما تفضلت به يخف أثرها اذا كان لديك مؤسسات. ٭ هل يمكن أن نقارن صعود الحركات الإسلامية بقصة حزب العدالة والتنمية هنا في تركيا؟ لا .. لا تستطيع حزب العدالة والتنمية إفرزه نظام له علاقة بالديمقراطية، والنشاط الاسلامي هنا بالساحة السياسية في المشاركة قبل حوالى «40» سنة منذ سنة 1970م، وبذلك كانوا شركاء في اللعبة السياسية في وقت مبكر، ومن ناحية أخرى أنه كانت هنالك خبرات مرت بالبلديات «فأردوغان الناس عرفته وهو رئيس بلدية إسطنبول لأكثر من «15» سنة .. وحزب العدالة والتنمية تجربته مختلفة لأن البيئة الديمقراطية موجودة، ولكن فى البلاد العربية أنت تدفع ثمناً للاستبداد لأنه دمر خلايا المجتمع، فالبيئة الديمقراطية فى تركيا سمحت لحزب العدالة ب?ن يكتسب خبرات، لأن حزب العدالة كما تعلم تأسس في عام 2001م وتم انتخابه في عام 2002م، لكنه كان يقف فوق رصيد من الخبرة والتجربة سمحت لهم بأن يشتركوا في حزب الفضيلة والرفاه والسعادة، ولأحزاب أربكان خبرة ميدانية من البلديات وهذا لم يتح للناس عندنا، وأنا كتبت في مصر مرة قلت «انتوا خايفين من الاسلاميين خلوهم يشتغلوا في المحليات والمياه والمجاري»، بحيث يتركوا الفضاء المجرد للهموم الحياتية للناس، وهذا الذي يحكي عنه إخواننا السلفيون في مصر انتهى عصر العُري والخمر اذا هم فاهمين اذا دخلوا يبقى البلد انتقلت من الكفر لل?سلام. وهذا مش مظبوط.. المسلمون أسبق منهم، والناس أكثر بساطة بفطرتهم. ٭ أنت كنت في تونس ورأيت الحالة التونسية.. ما هو تقييمك للوضع في تونس؟ في تونس هنالك عدة أشياء مهمة، اهمها أن القوى السياسية في تونس حينما اجتمعت على رفض بن علي فإنها منذ عام 2005م دخلت في حوارات فيما بينها واستمرت حوالى «3 4» سنوات، وأثمرت اعداد ثلاث اوراق في الموضوعات الخلافية، واحدة حول «المرأة والمساواة» وكما تعلم فإنه موضوع مثار نسبة للتأثيرات الفرنسية. وورقة أخرى عن «حرية الاعتقاد والضمير»، وورقة ثالثة عن «الدين والسياسة» .. هذه الاوراق اتفق عليها الاسلاميون والناصريون والشيوعيون وووو...الخ ونشرت هذه الاوراق في عام 2010م قبل سقوط بن علي. وأهمية هذه الاوراق أن بعض ا?سياسين أقاموا فيما بينهم قدراً من التوافق حول الرؤى حول القضايا الخلافية، وهذه الاوراق الآن تشكل مرجعية مستندين إليها حينما دخلوا الانتخابات، ولهذا تلاحظ بعد ما دخلوا الانتخابات بعد النتائج طلعت ثلاثة أحزاب قوية «حزب النهضة أخذ رئاسة الحكومة وحزب المؤتمر المرزوقي الدولة أخذ رئاسة الدولة وحزب التكتل أخذ رئاسة الجمعية التأسيسية».. فمن هنا أقول حالتهم مختلفة، لأنهم أقاموا فيما بينهم درجة من التوافق قبل أن يسقط بن علي، فلما حان وقت جني الثمار لم يكن هنالك استقطاب حاد بالمناسبة تونس بلد علماني أصولي العلمان?ة المتأثرة بالتراث الفرنسي المخاصم للتدين.. حيث طبيعي أن يظهر شخص في التلفزيون يفخر بأنه كافر، وهذا لا يحدث في المجتمعات العربية الاخرى، حيث يستحون عن ذلك، وهنالك مشكلات كثيرة في تونس، لكن أريد أن اقول إن القوى السياسية توفرت لها درجة من الفهم والنضج سمح لها بأنها تتوافق، وطبعاً ساعد على ذلك بالفعل راشد الغنوشي منذ وقت مبكر، وبالمناسبة أظن كتاباته مطبوعة في السودان.. ومنذ الثمانينيات قدم أفكاراً متقدمة سمحت له بأن يتلاقى مع آخرين، ومن هنا تأتي خصوصية التجربة التونسية التي تختلف عنها في مصر، فهذا التوافق لم?يحدث في مصر. ٭ رغم أن الإخوان المسلمين في مصر كانوا قادرين على أن يتعاملوا مع الاطياف السياسية الموجودة؟ في الحقيقة هنالك مشكلة في مصر، فمنذ الحقبة الناصرية في الخمسينات فإن الطبقة المهيمنة على السياسة والثقافة ومنابر الاعلام والنشر كانت إما أن تكون طبقة علمانية أو معادية للتيار الاسلامي، فظلت حتى الوقت الراهن مهيمنة بصورة كاملة، فأعطتهم انطباعاً مغلوطاً بأنهم هم الأصل والآخرون هم الوافدون، فلم يدركوا أنهم هم الوافدون، وأنه يوجد مجتمع آخر .. ولما فتح الباب وسُمح للجميع أن يكتسبوا شرعية ضاقوا بمجرد وجود التيار الإسلامي. وأنا أذكر أنه عندما أسس المجلس العسكري شكل لجنة لتعديل الدستور كان فيها واحد فقط من الإخ?ان من عدد الثمانية.. وقامت الدنيا، كيف يمكن أن يُمثل هؤلاء؟ وما أريد أن أقوله إن ما يسمى بالتيار الليبرالي والعلماني تيار إقصائي، فهو تحت مظلة انه ليبرالي يعطي حق حذف الآخرين، فالمشكلة الحاصلة الآن في مصر أن التيار الذي هيمن طوال نصف قرن أو الستين سنة الماضية استشعر أن وجوده صار مهدداً.. هذا هو السبب الاول. والسبب الثاني أن بعض تعبيرات التيار الاسلامي لم تكن حكيمة، حيث لم تعد تنطلق من قاعدة التوافق، وهم يفهمون «نحن جئنا وعلى الآخرين أن يذهبوا» فلماذا لا نسير سوياً.. التيار الاسلامي لطول شعوره بالاضطهاد وال?جر والتعذيب والقتل.. دفع ثمناً باهظاً كثيراً، فاندفع في إثبات حضوره ولم ينتبه.. التيار الاسلامي يسعى لمد يده للآخرين لكن الآخرين مستغربون كيف يصافحون هذه اليد التي كانت مختفية ومغلولة طول الستين سنة الماضية.. فالتيار الليبرالي تيار إقصائي في مصر. ٭ الآن هنالك مخاوف حقيقية من ألا تمضى الديمقراطية في مصر شوطاً بعيداً؟ إذا بحثت عن المخاوف ستجد مخاوف كثيرة.. هنالك شيء متغير حدث في مصر، وهو أن الناس ارتفع صوتها بجرأة غير عادية، وأدركوا أن هنالك ساحة للتعبير وهو ميدان التحرير، وبعض المرشحين ذهبوا الى الميدان فطردهم شباب الميدان..أنا أقول إن مصر فيها مشكلة كبيرة أنها بلدٌ مجاور لإسرائيل، وأن بينها وبين إسرائيل معاهدة سلام.. وكل المسؤولين الغربيين «دبلوماسيين، صحافيين، أكاديميين» أول ما يسألون عنه في مصر: ماذا ستفعلون في معاهدة السلام مع إسرائيل.. ولهذا أنا في تونس كنت أقول لهم «أنتم حظكم كويس» فمادام الديمقراطية بعيدة عن ?سرائيل لا توجد مشكلة.. الوطنية المصرية في مصر لا بد أن تكون مشتركة، وهذا طبيعي، بدليل ان الصحافيين الاسرائيليين يأتون الى مصر ويتحدثون مع الشباب في ميدان التحرير ويرجعوا لبلدهم مذهولين من رد فعل الشارع، لأنهم طول السنوات الماضية كانوا يسمعون أصوات النخب والحكام ولم يسمعون الشارع، والآن اكتشفوا أن الشارع معادٍ لإسرائيل، فهم يدركون أن الديمقراطية في مصر مشكلة وتتعارض مع مصالحهم .. صحيح أن كل السياسيين في مصر يقولون إن موضوع إسرائيل هذا مؤجل وعندنا بلد نريد أن نبنيه وبرلمان نكونه.. لكن لا أظن أن هنالك ترحيباً?من جانب الغرب بالديمقراطية فى مصر، ويمكن أن يبارك الديمقراطية في تونس وليبيا.. ولكن في مصر مشكلة.
