روجيه جارودي من هنا والى اين؟ من برج ايفل تحركنا انا ورفيقى وراق لنلتقى برجا آخر من منارات الفكر فى هذه المدينة التى ظلمته بفعل فاعل، خاصة بعد اصدارة الاساطير المؤسسة لاسرائيل . ذهبنا لمنزل المفكر الفرنسى الاشهر روجيه غارودى صاحب «منعطف الاشتراكية الكبير» و«وعود الاسلام» و«حوار الحضارات» و«الاساطير الاسرائيلية» وغيرها من عشرات الكتب . فى الطريق قال لى وراق ان غارودى هو المسئول عن التحاقى بالفكر الشيوعى من خلال كتابيه «ماركسية القرن العشرين» و«منعطف الاشتراكية الكبير». قلت يا إلهى، سأكون اليوم فى ساحة معركة حامية بين مرتدين عن الشيوعية احدهما جنّد الآخر وقفزا سويا من الاسوار.لن اقص عليكم ما جرى فى اللقاء حتى لا افسده .ولكنى خرجت من اللقاء فى غاية الأسى . يسكن غارودى منزلا فى غاية التواضع. يبعد المنزل حوالى اربعين كيلو متر من وسط باريس، يستغرق المشوار قرابة الساعة للوصول إليه. يكتب غارودى ويقرأ وينام داخل غرفة صغيرة لا تتعدى مساحتها الثلاثة امتار مربعة . يجلس على كرسى مهترئ ويرتدى بنطالا اكثر اهتراءً. لا شئ فى الغرفة سوى تربيزة صغيرة بالكاد احتملت صينية الشاى الذى لم نشربه .أرفف من الكتب تحيط بجدران الغرفة . القرآن بجانبه ونظارة لم أرَ أسمك من عدساتها فى حياتى. قال لنا غارودى استغربت مجيئكم .آخر مرة زارنى فيها صحفى تركى قبل شهور .قال بأسى ( قاطعونى لانني فضحتهم. هم يسيطرون على الاعلام وكل شئ هنا) ( يقصد اليهود ).اذن هذا هو حصاد تسعين عاما من الفكر.يا إلهى متى تأتى القيامة ؟ . كانت زوجته بنت الثمانين فى استقبالنا عند الباب. لا احد غيرها هنالك، تخدمه كصبية بمحبة صادقة افنت حياتها بجانبه . سعيدة هى الآن لان شخصا ما طرق بابهم وتذكّر غارودى . سبحان الله .منزل موحش وبائس ولكنه عامر بالمحبة . لم يتبق لهذين الكهلين فى الدنيا سوى صدى ذكريات وصور احفاد غادروهما باكرا. قادتنا زوجته بعد اللقاء الى حيث صور الاحفاد وسمتهم واحدا واحدا .كانت فخورة بهم ( هذا ما تبقى لنا فى الدنيا ).كتمت دموعى وبكيت من غير تحس بى. دنيا ... دنيا كان غارودى فارسها واحد مفكريها العظام. ملأ الدنيا حينا وشغل الناس فكّر وكفر وشكر وآمن والآن ها هو يكتب اللحظة كتابه الجديد ( من هنا وإلى اين؟ ). سيصدر الكتاب فى نهاية هذا العام ليقول كلمته الاخيرة. ü لم اجد (انا عادل الباز) افضل من هذه المقدمة التى ضمنتها مقالاتى السابقة( راجع ايام تحت ظلال ايفل على موقعنا).اضافتى لهاان هذاالحوار كان اقرب للدردشة منها لحوار عميق تهيأنا له والسبب ان تسعين عاما من مكابدة الفكر اخذت من الذاكرة والجسد والنظر حتى اشفقنا على الرجل من تلاحق اسئلتنا عن اشخاص وتواريخ واحداث صنعها لايكاد يتذكر او بصعوبة يجد فيها شيئا يقال. اظن ان المترجم لهذه المادة الاخ الكاتب بهذه الصحيفة كيمى جيمس قد وجد عنتا فى تحصيل المعانى التى نثرها غارودى خلال هذا الحوار كما وجد ذات العنت مترجمنا الجزائرى هنالك.لهما الشكر مجددا . {واحد وأربعون عاما من الانتماء للحزب الشوعى الفرنسى كيف بدأت والى اين انتهت ؟ - كان عمري وقتذاك عشرين عاماً، أى في العام 1931م والذي كان نفسه العام الذي صعد فيه هتلر الى سدة الحكم في ألمانيا، وكانت النازية تنشط مثل النار في الهشيم في كل أنحاء اوروبا سيما فرنسا، ولم يكن هنا في بلادنا حزب من الأحزاب التي كانت قائمة يستطيع مواجهة خطر النازية أكثر من الحزب الشيوعي الفرنسي، لقد كنت سعيداً بالانتماء الى هذا الحزب، وقد كانت أفكاره وآراؤه وأطروحاته وحيويته وشكل تنظيمه تلائم سن الشباب وإندفاعهم.لم تكن النهاية سعيدة؟ظللت داخله طيلة واحد وأربعين عاماً الى أن تم اعتقالي - بسبب أنني في أواخر الستينات كنت قد أعلنت في إحدى المؤتمرات التي كان يعقدها الحزب الشيوعي بين الحين والآخر، وخاصة بعد الأحداث التي جرت في روسيا حينذاك، فاعلنت داخل المؤتمر إننا من الآن وصاعداً لا يمكننا أن نعتبر الاتحاد السوفيتي بأي حال من الأحوال بلاداً اشتراكية ، وبعدهاانهارت الماركسية كنظرية ودولة؟ {ولماذا انهارت الماركسية كتجربة؟ - في اعتقادي وقد كتبت كتاباً حول هذا الأمر وكان عنوانه (Soviet- toy) -تذكر أنت-، وفيه شرحت بإسهاب المشكلات التي وقعت فيها الشيوعية في الاتحاد السوفيتي، وفي الواقع فقد وقعوا في أخطاء قاتلة قادت في نهاية المطاف الى فشل التطبيق الآن لسنا بحاجة الى تكرار ما قاله ماركس، لكن يلزمنا ان أردنا تطبيقها في الوقت الحالي، استصحاب الواقع الجديد لا التمسك بالماضي، وفهم المتغيرات التي طرأت على عالمنا والمشكلات التي جدّت، كما فعل ماركس في عصره، - أنا من جانبي طورت فكر ماركس واستخدمته لتحليل أوضاعنا الراهنة وليس لترديد ما قاله ماركس في العام 1841م. { وهل استفادت الشعوب من النظرية وهى لا تزال معاصرة في ذلك الوقت؟ - لا لقد فشلت انجلترا التي كانت في ذلك العهد أكثر تطوراً نوعاً ما، في الاستفادة من الأفكار التي طورها ماركس في حين أن ماركس نفسه نجح في تفجير الثورة في روسيا- أنا حقيقة أنظر بأسى لما حدث للاتحاد السوفيتي. { كيف كانت رحلة الانتقال بين الضدين ؟ - كان ذلك جزءا من السعى لايجاد مخرج من مشاكلنا نحن في الغرب، ولكن الجزء الأهم هو محاولة فهم الدين الاسلامي وحل مشكلة الدين عندنا في الغرب وكما هو معروف فان ماركس هو الذي قال إن الدين أفيون الشعوب، وقد كان ذلك يلائم عصره ذاك، وهو ذاته ماركس الذي دعا الناس الى احترام الأديان، لذا فإنني ادعو الى أن ننظر الى مشكلة الدين التي تستغيث في عصرنا الحالي، لا نفيه أو محاربته، بل تحليل الظاهرة والمشكلة التحليل الصحيح. في القرآن الكريم ليس هناك ما يمنعني من أن أبدع في مجال العلوم السياسية، بل على العكس هناك تحفيز إلى ذلك- القرآن بالنسبة لي شكل ثورة لم أرها من قبل { كيف ؟ - اولاً احترامه للعقل، ثانياً إنه دين ابراهيم، علاوة على أنه المصدر الأساسي للديانات السماوية الأخرى ,المسيحية واليهودية, فالإنجيل والتوراة مستمدتان من دين ابراهيم أي من الاسلام،ليس هناك شبه، بين الاسلام والماركسية,الماركسية نظرية ونظام اقتصادي محدد، والإسلام دين، اذن لا يمكننا أن نخلط بين الاثنين، ولا يستقيم في تقديري أن نتحدث عن الاسلام كنظام اقتصادي. { يقودنا هذا للنظر فى كتابك الاصولية والتطرف ؟ - كان النقاش في ذلك الكتاب يدور حول الدين، وكان الحوار مدفوعاً بالصورة التي نعطيها ونقدمها للناس، وفي واقع الأمر كان التركيز على الفكر الديني فيما أسميه بالديانات الابراهيمية الثلاث، وعندما تنظر الى الاسلام في الثلاثينات والأربعينيات من القرن الماضي تجد أن ظاهرة التطرف ال Fdamentalism لم تكن طاغية كما هو حاصل اليوم، بل وكان الاسلام أبعد الديانات الثلاث عن هذا التطرف. { كتابك حول الاساطير الاسرائلية يصب في ذات المعنى؟ - نعم هذا صحيح، وقد دار هذا الكتاب حول تفكيك الفكر الذي قامت على أساسه الدولة الاسرائيلية، لقد أقاموا دولتهم على خلفية أسطورة دينية يهودية وأباحوا كل شئ تحت راياتها، وهى ديانة معروفة وكبيرة، وحتى ثيودور هرتزل عندما أنشأ الحركة الصهيونية في مؤتمر بازل الذي تداعى له كل يهود الأرض، عند صدور بيانه الشهير لم يكن في باله إقحام اليهودية بهذا الشكل البذي، الذي نراه اليوم في شؤون الدولة في إسرائيل. { ما الذي تراه الآن في دولة إسرائيل؟ - الحقيقة اليوم ان في اسرائيل الدولة اختلاطاً بين الصهيونية واليهودية لدرجة يصعب معها التفريق بينهما، بل يمكنك من واقع المتابعة اللصيقة لسياسات الدولة العبرية ان تجزم بأن الصهيونية نفسها حلت محل اليهودية وصارت ديناً أو عقيدة الى جانب العقيدة أو الديانة اليهودية. {وهذه الأفكار هى التى جرَّت عليك المتاعب؟ - ما قلته حقيقة، ولقد هاجموني ووصموني بمعاداة السامية، وقليل من الناس فقط هم الذين فهموا موقفي وكانوا على استعداد الى المحاججة والدفاع عني. { وهل هناك وجود للصهيونية في فرنسا؟ - هنا في فرنسا منظمة صهيونية تسمى (إليترا) أو الرابطة العالمية لمناهضة العنصرية وهى بمثابة وكالة لإسرائيل. { هل لديهم قوة مؤثرة في فرنسا؟ - نعم لديهم قوة مؤثرة جداً، عندهم إصدارات دورية وكتب ومجلات وغيرها من أدوات الإعلام، كما أن لديهم علاقات وروابط متشابكة مع الولاياتالمتحدة الاميركية. { وماذا ترى في طريقة التفكير عند المسلمين الآن؟ - المسلمون لابد أن يفكروا بملء عقولهم، وهناك في القرآن الكريم حرية كاملة للتفكير، والادعاء ان الاسلام يصادم المسيحية أو الديانات الأخرى مجافٍ للحقيقة. { ما الذي يجب أن يُفعل إذن؟ - التفكير الصحيح والتحليل المرن لأمور الدنيا هو وحده طريق الاصلاح الذي يمكن أن ينقل العالم الاسلامي الى الأمام، فقد انتهت الماركسية كنظام سياسي الآن، وها هو الغرب يحاول تقديم الإسلام كبديل له في إطار المواجهة. {بذكرك ذلك ماهو رأيك فيما يثار الآن حول الإرهاب؟ - الارهاب بدعة اميركية، أو بالأحرى خطاب بوش فالإثارة الأكبر حول الارهاب تأتي من قبل جورج بوش، لذلك فالارهاب الحقيقي هو خطاب بوش نفسه. { ما يدعو بوش لذلك ؟ - في تقديري ان بوش امتطى صهوة الارهاب لردع كل من يخالفه الرأي، وقد وظف الارهاب لخدمة أجندته الداخلية، وخلق حالة من البلبلة والاضطراب السياسي في أكثر من منطقة في العالم، تماماً مثلما وظف هتلر في غابر التاريخ الارهاب لخدمة أجندته العنصرية. بعد انهيار الاتحاد السوفيتي اختل ميزان القوى والتوازن الدولي الذي كان قائماً بين المعسكر الغربي والمعسكر الشرقي، لصالح أميركا، ولم يزل بعض المحافظين الذين يرسمون سياسات بوش في حالة بحث مستمر ودائمة عن العدو البديل بعد اختفاء الكتلة الشيوعية، ولم يجدوا غير الاسلام. - وهنا يبدو أن الاسلام هو الأنسب لشغل خانة هذا العدو المفترض، وقاموا باحلال الاسلام محل الماركسية، وحاولوا إفهام الرأى العام الاميركي بأن الاسلام لا يقل خطورة عن الشيوعية، وهذه عملية مهمة لهؤلاء المحافظين، وكي تستمر سياسات الهيمنة والاستعمار الجديد الذي يعرف اليوم بالعولمة, إنها استعمار جديد بائن ولا يحتاج لجهد للتعرف عليه. { نعود لحديثك حول العولمة؟ - نعم لقد قلت من قبل إنها شكل آخر من أشكال الاستعمار الحديث، لا يختلف عن الاستعمار القديم، إلا في أن القديم كانت اقطابه متعددة في ذلك الزمان (فرنسا، انجلترا) وغيرهما: أما الاستعمار الحديث والذي يأتي تحت غطاء العولمة فيحمل وجهاً واحداً، هو الوجه والعقل الأميركيين فقط ويعتبر الاسلام والماركسية افكاراً شيطانية، اعتقد أن العولمة الحقيقية ينبغي أن تكون دينية، أى عن طريق القيم المشتركة بين الاسلام والمسيحية واليهودية. {وهل يمكن ذلك الآن؟ - للأسف فإن هذه الاديان تبدو الآن في حالة احتراب، وتارة تستخدم لمحاربة نفس العدو، وهذا طريق خطير جداً إذا نظرنا الى قوة الولاياتالمتحدة الاميركية. لقد استلمت قبل فترة كتاباً ألَّفه أحد أشد مستشاري بوش تطرفاً وكان اسم الكتاب (The Tron chose) ويتحدث الرجل في آخره بتعالٍ شديد عن حماية الأمن القومي الاميركي وعن مفهوم هذا الأمن. { وكيف تنظر الى الصراع في الشرق الأوسط، العراق وفلسطين مثلاً؟ - القوتان الاستعماريتان تحاولان إعادة نفس السيناريو القديم، فاحتلال العراق هو نسخة جديدة مكررة للغزو البريطاني له فى السابق. بالنسبة لفلسطين فيبدو الأفق معتماً، لكن بالنسبة للعراق فإني اعتقد أن بوش الآن في وضع صعب للغاية وإذا تعرض الى ضغط متزايد من مواطنيه بالداخل فربما سيقرر الانسحاب من أراضي العراق. {نهاية قلنا لغارودى ونحن نودعه قد نعود اليك مرة اذا جئنا لباريس . فابتسم وقال هل تعتقدان انكم ستجدوننى ؟. دعونا له بطول العمر,وتركناه ، وإذا أنقضت آجالنا ففي الآخرة متسع . نقلاً عن الصحافة
