نعم بإمكان السودان أن يقف في المحطة الوسطى.. لا يعادي ولا يطبع! التطبيع مع إسرائيل يعني أن أقول للإسرائيليين مبروك قتل الفلسطينيين ومبروك عليكم المسجد الأقصى! حوار - سوسن يس برزت إلى السطح وتعالت أصوات تنادي وتدعو إلى التطبيع مع إسرائيل، مستندة إلى أن الشريعة الإسلامية لا تحرِّم إقامة علاقات طيبة مع غير المسلمين أو مع اليهود وأن السودان قد خسر كثيراً بمعاداة الإسرائيليين، بينما تكالب الكثيرون من العرب للتطبيع معهم وإقامة علاقات طبيعية مع دولة الكيان الصهيوني، وترى هذه الأصوات أنه لا ينبغي أن يكون السودان ملكاً أكثر من الملك ليتبنى قضية الشعب الفلسطيني ويتحمل مسؤوليتها ووزرها وحده. وفي الاتجاه المقابل يؤكد الرافضون للتطبيع مع إسرائيل أن دولة الكيان الصهيوني محاصرة أخلاقياً، إنسانياً، قانونياً ومحاصرة شرعياً، وأن الدعوة إلى التطبيع تمثل طوق النجاة لإخراجها من هذا الحصار. الدكتور "محمد علي الجزولي"، المنسق العام ل(تيار الأمة الواحدة) في هذا الحوار قدم مرافعة عن الموقف الرافض للتطبيع مع إسرائيل.. فما هي الدفوعات التي استند إليها وعلى ماذا انبنت مرافعته؟ إلى مضابط الحوار.. { دكتور "محمد" أنت مع تيار يرفض التطبيع مع إسرائيل فما هو منطلق هذا الرفض.. هل هو منطلق ديني أم سياسي؟ - أولاً هناك ملاحظتان.. الملاحظة الأولى أنه لا توجد هناك أصلاً دولة شرعية اسمها إسرائيل.. وإنما هناك كيان غاصب هو الكيان الصهيوني مغتصب لدولة اسمها فلسطين.. فتسمية هذا الكيان الغاصب بهذا الاسم، هو جزء من التسويق الإعلامي الذي يهدف إلى شرعنة الكيان الصهيوني والاعتراف به كدولة ومن ثم الحديث عن التطبيع مع هذه الدولة، وهذا الكيان الظالم الغاصب غصبه وظلمه لا يصبح حلالاً وشرعياً بالتقادم. ثانياً، بالنسبة لمصطلح التطبيع في حد ذاته، التطبيع يعني جعل الشيء طبيعياً فهل من الطبيعي أن يتعامل الضحية مع الجزار تعاملاً سلمياً وأن يقبل من الجزار أن يغتصب أرضه وينتهك حرماته ويسلب حقوقه؟ هذا ليس طبيعياً وإنما الطبيعي هو التعامل مع المحتل بالمقاومة، فالتطبيع مع إسرائيل يكون بمقاومتها والعمل على إخراجها من أرض فلسطين.. لأن الطبيعي في التعامل مع المحتلين هو أن نقاوم هؤلاء المحتلين لا أن نشرعن احتلالهم. { لكن الواقع يقول إن إسرائيل الآن هي دولة شئنا أم أبينا.. دولة إسرائيل موجودة في الواقع وهي فرضت نفسها كدولة معترف بها فعلينا أن نتعامل مع هذا الواقع لا أن ننكر وجوده؟ - معترف بها مِن مَن؟ أولاً إذا كانت الشرعية هي شرعية الأممالمتحدةفالأممالمتحدة الآن تقول إن هناك جرائم حرب وجرائم ضد الإنسان في دارفور.. الأممالمتحدة عبر محكمتها المسماة بالمحكمة الجنائية الدولية تطالب بالرئيس "البشير" كمجرم حرب انتهك حقوق الإنسان فهل هذا الأمر شرعي؟ وإذا أصدرت الأممالمتحدة قراراً بشرعية إسرائيل فهل هذا يجعل إسرائيل شرعية؟ هل الأشياء تصبح شرعية بالتقادم أو باعتراف الأممالمتحدة بها؟ إذا كانت الأممالمتحدة هي مصدر الشرعنة فالأممالمتحدة تطالب الآن برأس الرئيس "البشير" كمجرم حرب وتتهم الآن السودان بأنه راعٍ للإرهاب وتصنف السودان ضمن الدول المنتهكة لحقوق الإنسان، نحن لا نريد هذه الازدواجية في المعايير، فإذا كانت معايير الأممالمتحدة هي المعايير وإذا كانت هي مصدر الشرعنة إذن فلنصم هذه الحكومة بأنها حكومة إرهابية وحكومة منتهكة لحقوق الإنسان ولنقم بتسليم "البشير" للمحكمة الجنائية. { اعتراف الأممالمتحدة لا يجعل الأمر صحيحاً أو شرعياً ولكن يجعله واقعاً.. والواقعية هنا أهم من الشرعية.. واقعي تعني أنك يجب أن تتعامل مع الأمر بواقعية؟ - طيب ممتاز.. إذن أنت الآن تتفقين معي أن اعتراف الأممالمتحدة بالباطل لا يجعله حقاً. واعترافها بشرعية مغتصب لا يجعل هذا المغتصب شرعياً.. كونه واقعاً نحن لم نقل إنه ليس واقعاً ولم نقل إننا نريد أن نقاوم إسرائيل في الأحلام.. إسرائيل واقع موجود.. الكيان الصهيوني واقع موجود وهو الآن محتل لأرضنا والمقاومة أصلاً تكون لواقع ولا تكون في الخيال. فنحن نعترف بوجوده مثل أن أعترف لك بأن هذا الشخص مخمور.. شممت رائحة الخمر فيه ومعترف بأنه مخمور، لكن الاعتراف بالوجود لا يعني الاعتراف بالشرعية ولا يجعل الأمر شرعياً، أنا لا أقول ليس ثمة مغتصبين احتلوا أرضنا المباركة فلسطين وكونوا جيشاً وشرطة وحكومة وجهاز مخابرات يسمى "الموساد"، أنا لا أقول إن هذا لا يوجد في الواقع لكن أنا أقول إن وجود هذا في الواقع لا يجعله شرعياً.. كما أن الاعتراف بوجود زنا لا يعني شرعية الزنا، الاعتراف بوجود دار "مايقوما" مثلاً لا يعني أن هؤلاء الأطفال أطفال شرعيون للأمهات اللائي رمين بهم في الشوارع.. فالواقعية لا تعني شرعنة الباطل، لكنها تعني وضع خطة محكمة وعملية لمواجهته. { هل الدين الإسلامي يمنع التعامل مع إسرائيل ؟ - ممتاز.. فنزويلا هل هي مسلمة؟ نيكاراغوا هل مسلمة؟ كوريا مسلمة؟ هذه الدول غير مسلمة وهي مقاطعة للكيان الصهيوني.. هذه الدول لم تقاطع الكيان الصهيوني لأنها داعشية ولا لأنها متطرفة ولا لأنها إسلامية ولا لأنها حركة إخوان مسلمين ولا لأنها حمساوية.. "شافيز" مثلاً ليس عضواً في حركة "حماس"، لكنه عندما رأى بعينه الإنسانية، بعين الإنسان الذي لا يرضى الظلم للناس، قام بطرد السفير الصهيوني وقطع علاقاته بالكيان الصهيوني. فإذن عدم الاعتراف بالكيان الصهيوني هو موقف إنساني، وموقف أخلاقي، وموقف ديني، وموقف سياسي.. من المنطلق الأخلاقي فقط أنا لا يمكنني الاعتراف بظلم الظالمين.. من منطلق القانون الدولي لا يمكن الاعتراف باغتصاب الغاصبين وبظلم الظالمين.. الكيان الصهيوني محاصر أخلاقياً، ومحاصر قانونياً، ومحاصر إنسانياً، ومحاصر شرعياً، وبالدعوة إلى التطبيع نحن نمد له طوق النجاة لإخراجه من هذا الحصار. { قد يقول لك قائل إن السودان ظرفه مختلف عن ظروف هذه الدول التي ذكرتها والتي أعلنت مقاطعتها لإسرائيل.. السودان محاصر بعقوبات أمريكية أرهقته وهناك أمل أن يتم رفعها إذا ما حدث انفراج في العلاقات مع إسرائيل.. فهل يستقيم أن أتجاهل ظروفي وواقعي وأقيس مسألة العلاقة مع إسرائيل بمقاييس دول ظروفها مختلفة عن ظروفي وواقعها مختلف؟ - طيب السعودية علاقتها مع أمريكا كيف؟ هل هي مطبعة مع إسرائيل؟ هذا وهم كبير جداً.. الزعم بأن الطريق إلى واشنطن يمر عبر تل أبيب هذا زعم كاذب. { (مقاطعة).. القياس بالسعودية أيضاً غير مناسب.. أمريكا محتاجة لنفط السعودية ولودائع السعودية.. لذلك علاقة السعودية بإسرائيل لا تشكل أية أهمية بالنسبة لأمريكا؟ _ هناك وهم.. الإعلام أدخلنا في وهم بأن الطريق إلى النجاة من عذابات الدنيا هو طريق تل أبيب.. الطريق لرفع الحصار هو تل أبيب.. هناك دول لديها علاقات ممتازة مع أمريكا وغير مطبعة مع إسرائيل.. وهنالك دول مطبعة مع الكيان الصهيوني وهي تعيش حروباً طاحنة ومواطنها تحت خط الفقر. توغو الدولة الأفريقية الفقيرة مطبعة مع إسرائيل لكنها هي الدولة الأفقر في العالم.. القوة الاقتصادية ليست لها علاقة بأنك عندك علاقة بمن وإنما عندها علاقة بهل لديك فساد داخلي هل لديك استخدام جيد لمواردك هل أنت تستغل أرضك الزراعية استغلالاً ممتازاً؟؟ يعني مجرد العلاقة مع أمريكا أو مع الكيان الصهيوني لا يجعلك متطور اقتصادياً.. هذا وهم كبير.. مصر مطبعة مع إسرائيل وعلاقتها بها ممتازة ومع ذلك تم تعويم الجنيه المصري وهو منهار والفقر المدقع تعاني منه مصر.. وهناك دول كثيرة مطبعة مع أمريكا ومع إسرائيل لكنها فقيرة.. الفقر والغنى ليس بيد أمريكا ولا بيد الكيان الصهيوني. الفقر والغنى مسألة لها أسبابها الموضوعية، هل أنت دولة منتجة، هل لديك موارد، هل هناك شفافية وعدالة في توزيع هذه الموارد، أم أن الموارد يسيطر عليها جماعة معينون فنحن علينا أن لا نخدع أنفسنا.. علينا أن نبحث عن علاج أزماتنا داخلياً وليس في الخارج وأن نعالج أزماتنا في الشفافية وفي الحكم بحكم راشد وبمحاربة الفساد الموجود الآن في البلد، وبمحاربة الاستبداد.. فعلى متخذ القرار السياسي بدلاً عن أن يعلق أزماتنا الاقتصادية على شماعة العلاقات مع إسرائيل أو أمريكا أن يعمل على تطوير الإنتاج وعلى تمكين هذا الشعب تمكيناً شفيفاً ونزيهاً وراشداً وعادلاً من ثرواته، أن يحارب المحسوبية والفساد المالي والإداري.. هذا هو الطريق لتحسين الاقتصاد السوداني.. تحسين الاقتصاد يكون بتحسين الأوضاع في الخرطوم وليس بتحسين العلاقات مع الكيان الصهيوني أو واشنطن. { هناك ضبابية حول مسألة موقف الدين الإسلامي من إقامة علاقات مع إسرائيل.. هل الدين يمنع إقامة علاقات جيدة مع اليهود أو مع إسرائيل؟ - الدين الإسلامي لا يمنع إقامة العلاقات مع اليهود أو مع النصارى أو مع أهل الأديان. الدين الإسلامي يقسم غير المسلمين إلى ثلاثة أقسام.. ذميون وهؤلاء أناس مقيمون معنا في بلدنا ومعترفون بنظامنا.. وهؤلاء ندافع عنهم ونكرمهم ونحمي دورهم ومعابدهم وكنائسهم، بل ولهم نصيب في الزكاة. والقسم الثاني المستأمن وهذا لا يقيم معي في بلدي، لكنه داخل معي في عقد وليس محارباً لي.. هذا حرام عليّ أن أقتله والنبي عليه الصلاة والسلام يقول من قتل معاهداً لم يرح رائحة الجنة.. والثالث هو المحارب.. فيجب أن نفرق بين الكتابي الذمي والكتابي المسالم والكتابي المحارب. هنالك فرق بين "كعب بن الأشرف" و"نتنياهو". "كعب بن الأشرف" كان بينه وبين المسلمين سلم وكان بينهم صحيفة المدينة وكان خاضعاً للنظام الإسلامي لا يحارب الرسول "صلى الله عليه وآله وسلم" ولا يعادي المسلمين وكان يعيش تحت كنف الدولة الإسلامية، وعندما خان وغدر قام المسلمون بتأديبه ليكون عبرة لغيره. أما "نتنياهو" فهو الآن محتل لبلادنا غاصب لأرضنا.. إذن عليهم ألا يقولوا لنا إن الرسول كان يرهن درعه عند يهودي، نعم الرسول كان يرهن درعه عند يهودي لكن هناك فرق بين شخص كنت أرهن درعي عنده وشخص يحطم ويقصف ويدمر مكان "بنشر لساتك" لظنه أنني أصنع فيه سلاحاً ودروعاً، فاليهود كان درع نبينا مرهونة عندهم واليهود الآن يمنعوننا أن يكون لنا درع ندافع به عن أنفسنا.. فمالكم كيف تعقلون. إذن يجب أن نفرق بين الواقعين، بين واقع يهود مسالمين لي وبين واقع يهود مغتصبين لأرضي ومنتهكين لعرضي. فهناك فرق بين الحالتين. { نعم لكن بنفس المستوى يجب أن أفرق بين واقع الحال في الماضي وبين الواقع اليوم.. في العهود الماضية المسلمون كانوا كياناً واحداً ولم يكونوا دولا كما هو حادث الآن.. فلماذا يتصدر السودان لقضية دولة أخرى ويتحمل مسؤوليتها ووزرها وصعوباتها.. هل أمر الله تعالى السودان بذلك؟ - أرجع وأقول لك ثانية، عندما قام "شافيز" الشيوعي الملحد سنة 2008 باستدعاء السفير الإسرائيلي وطرده من فنزويلا وقام بإغلاق السفارة الإسرائيلية وبمقاطعة الكيان الصهيوني هل كان مسلماً؟ أنا أتحدث عن الموقف الأخلاقي فقط. أصحاب الأخلاق في العالم هم الذين يعادون الكيان الصهيوني. والذين يوالونه ويصالحونه هم الذين لا أخلاق لهم. هذه لا علاقة لها بالدين وإنما لها علاقة بالأخلاق. هناك يهود ضد اغتصاب الكيان الصهيوني لإسرائيل ويدعون الآن لإسقاط دولة إسرائيل.. مثل المحامي "كوهين" الذي يقف ضد الكيان الصهيوني ويدعو اليهود المغتصبين إلى العودة إلى دولهم وإلى بلدانهم ويقول لهم أنتم مغتصبون لهذه الأرض فارجعوا إلى دولكم وإلى بلدانكم.. فأصحاب الأخلاق من اليهود ومن النصارى ومن البوذيين ومن السيخ ومن الهندوس بل ومن الملاحدة هم الذين يقفون الآن في وجه هذا الظلم الصهيوني لشعبنا في فلسطين.. السودان يتبنى هذا الموقف من الكيان الصهيوني لأن السودان دولة عندها أخلاق. فإذا أصبحت دولة ما عندها أخلاق (التمشي تطبع).. (خلي الحكومة تقول لينا نحن دولة ما عندها أخلاق وماشين نطبع). { هذا الموقف جميل لكنه الموقف الأصعب.. لكن هناك موقفاً آخر مختلف أعتقد أننا من الممكن أن نتخذه و....؟ - (مقاطعاً).. طيب عايزة موقف أقل منه؟! { نعم.. ماذا عن الموقف الأقل (موقف أضعف الإيمان)؟ - ممتاز.. إذا أنا كدولة قلت (والله أنا لا قبل لي بإسرائيل وما ح أقدر أواجه وأعادي الكيان الصهيوني وعايزة أعمل بفقه الضعف)، فسأقول لك سطراً واحداً فقط.. إذا لم تستطع إظهار العداوة للكيان الصهيوني ،ولم ترد ذلك فلا تشرعن عدوانه علينا، فهنالك فرق بين عدم إظهار العداوة للكيان الصهيوني وبين شرعنة احتلاله لأرضنا وعدوانه علينا.. إذا أنت قمت بالاعتراف بها كدولة فهذا معناه أن المقاومة عندما تضرب حيفا بصواريخ فهي معتدية وإسرائيل مظلومة وضحية.. فإذا لم تستطع أن تكون جزءاً من المقاومة فلا تكن جزءاً من الاحتلال ،(يعني قل والله أنا ما عايز أدعم المقاومة، وفي نفس الوقت ما معترف بإسرائيل، ولكن لن أعادي إسرائيل). عدم إظهار العداوة لإسرائيل ،محطة في المنتصف ما بين التطبيع وإظهار العداوة، ويمكن أن يتخذها الضعفاء. { هي محطة مريحة للسودان ،أليس كذلك؟ _ لكنها ليست تطبيعاً. فالتطبيع يعني ستة أمور، يعني الاعتراف بشرعية الاحتلال، تجريم المقاومة، شرعنة الجاني، إدانة الضحية ،بالإضافة إلى أن التطبيع يوجب عليك الدفاع عن هذا الكيان الذي اعترفت بشرعيته، ويوجب عليك أن تكون جزءاً من حملة مكافحة معاداة الكيان الصهيوني. فأنت (ما يا إما تطبع أو تعادي). { بالنسبة للتطبيع.. ألا يمكننا التطبيع مع إسرائيل، استناداً إلى فقه الضعف أو أضعف الإيمان ،وإنكار الظلم بالقلب (فمن لم يستطع فبقلبه)؟ - ممتاز.. تريدين أن ترفضي بقلبك؟! إذا كان هنالك شخص بجوارك قام بمعاملة ربوية وأنت لا تريدين أن تنكري هذا المنكر بيدك ولا بلسانك وإنما بقلبك فهل ستقولين له معاملتك هذه حلال مبروك ربنا يزيدك من فضله أم ستسكتين؟ ستسكتين أليس كذلك؟ لكن التطبيع معناه أن أقول للكيان الصهيوني مبروك عليكم اغتصاب فلسطين ومبروك عليكم قتل الفلسطينيين وأسر الفلسطينيات، ومبروك عليكم احتلال المسجد الأقصى. هناك فرق بين أن تقول بقلبك إن احتلال المسجد الأقصى حرام وتسكت، وبين أن تقول لهم "برافو برافو" وتعترف بشرعية احتلالهم لفلسطين. الرسول عليه الصلاة والسلام يقول من أعان على قتل مسلم بشق كلمة فقد برئت منه ذمة الله.. هؤلاء المطبعون لم يعينوا بشق كلمة فقط وإنما باتفاقيات وببروتوكولات أمنية وعسكرية واقتصادية وسياسية بل وثقافية. { إذن بإمكان السودان الآن أن يقف في هذه المحطة الوسطى محطة عدم إظهار العداوة لإسرائيل وعدم التطبيع معها؟ - نعم.. أعمليها مانشيت "الدول الضعيفة التي تقول إنها لا قبل لها بإسرائيل عليها أن لا تظهر العداوة وأن لا تطبع".
