من هذا المنبر ندعو وزارة العدل والبرلمان ومجلس الوزراء لاعادة النظر في مادة ( يبقى لحين السداد)..! . ليست هنالك حصانة موضوعية تمنع محاكمة من يرتكب جريمة . في الحاج يوسف حدث خلاف بين قاض ومحام، وتم تصعيده ، فتدخلنا واحتويناه في حينه ..! * وسنقوم من جانبنا بمبادرات، في إطار الحملة الكبيرة لتعديل القوانين ومواءمتها مع الدستور..! حوار الشفاء أبو القاسم تصوير يحيى شالكا على الرغم من صعوبة الأجواء التي ظلت ملازمة لعملية انتخابه رئيساً لنقابة المحامين، إلا أنه استطاع الفوز باقتدار في انتخابات يصفها البعض بأكثر ألانتخابات النقابية إثارة للجدل. ظل نقيب المحامين "مولانا عثمان محمد الشريف" على الرغم مما واجهه في سير العملية الانتخابية ديسمبر الماضي، متمسكاً بقضيته التي خاض لأجلها غمار معركة انتخابه بثقة مفرطة، وكأني به يؤكد على أنه بالرغم من عظم المسوؤلية، إلا أن القضية أكبر وهو ماجعله لا يتردد في تحمل المسؤولية. عدد من المحاور طرحناها على ضيفنا الكريم في جلسة إمتدت لساعة كاملة، حاصرناه خلالها بالاسئلة دون أن يتوانى في الاجابة عليها، على رأسها تقاطعات بين النيابة ووزارة العدل وبين القضاء الجالس والواقف، بجانب مجهود النقابة في التأسيس لبيئة عمل جيدة للمحامين، وماذا قال عن الحصانات وقضايا الفساد. *بدء كيف تنظرون لدور النقابة في المرحلة المقبلة فيما يتصل بقضايا المهنة وعلاقة القضاء الواقف بالجالس؟ هذا السؤال يعني كيف تنظر النقابة إلى العلاقة بين القاضي والمحامي، لتحقيق العدالة والمحاكمات الناجزة، هذا الأمر لا يتحقق إلا اذا كان هناك تعاون لصيق بين القضاء الجالس والواقف، وهو شيء موروث يحرص عليه الجانبان، (يعني الأخوة في السلطة القضائية والقضاة يحرصون على أن تكون العلاقة بين القاضي والمحامي داخل وخارج المحاكم علاقة وطيدة)، لأنه لا غنى للمحاكمة العادلة عن المحامي والقاضي، وواحدة من أعراف المهنة أن يحترم المحامي المحكمة، لأنه جزء منها، ويعينه هذا الاحترام على أن تكون إجراءاتها منضبطة، والقاضي يستطيع أن يضبط الجلسات حتى تتم محاكمة عادلة، كي لا يظلم فيها المتقاضي، سواء في محاكمة جنائية أو مدنية، وهناك موروث كبير بين الاثنين، وكثير من المحامين كانوا قضاة والآن أصبحوا محامين ويعرفون تماماً قيمة القاضي، والمحكمة ليست هي القاضي ولكنها القاضي المعني بضبط الجلسات وهي المحامي الذي يترافع، وهي الشهود والمتهم كل هؤلاء يعنيهم أن تكون المحاكمة شفافة وفيها انضباط، وربما أقول إن هذه ساحة نحرص على احترامها وتوقيرها . *ماذا عن ملابسات الحادث الذي وقع في ضاحية "الحاج يوسف" بين أحد القضاة والمحامين، هل تمت معالجته؟ أنا كنت خارج البلاد وإخوتي في النقابة، قاموا بدورهم المنشود، واتصلوا بي واحتويناه مع سعادة رئيس القضاء البروفيسور حيدر، ورئيس الجهاز القضائي مولانا عبد المنعم بلة، وكبار المحامين والقضاة على رأسهم دكتور زكريا. *عفوا ولكن ماهي الملابسات؟ كان هناك خلاف بين القاضي والمحامي، وتم تصعيده بما لا يخدم العدالة في شيء، وحدث لغط كثيف وتوتر بين الطرفين، لكن سرعان ما تدخلنا نحن ووضعنا الأمور في نصابها في نفس اليوم، القاضي كان قد قام بمحاكمة المحامي محاكمة إيجازية ووضعه في الحبس لثلاثة أيام، وبناء على الشكوى التي قدمها المحامون أحيلت إلى المحكمة الجنائية، وبحمد الله توصلت إلى قرار بأن الإدانة خطأ، وكان هذا رد اعتبار للمحاماة والمحامي المحكوم عليه، وعُلقت الإدانة والعقوبة وخرج قبل أن تكتمل مدة الثلاثة أيام، وجلسنا بعد ذلك نتفاكر حول أنجع السبل حتى لا تكون هناك مشاكل، ووعدنا السيد رئيس القضاء بانه سيفعل بمنشور المادة 46 التي تنص على أنه إذا كان هنالك تصرف مخل من المحامي حتى لو كان ينطوي على مخالفة لقانون الجنائية، بأن لا يقوم بلاغ ولا يحاكم المحامي، وإنما يحرر محضر ويرسل إلى لجنة المحامين .. ومثل هذه المشاكل ليست كثيرة وليست ظاهرة، وسنعمل على أن لا تتكرر لأن تكرراها يسيء للقضاة والمحامين. *ماهي مساهمة النقابة فيما يتعلق بتعديلات القوانين؟ الحقيقة عندما نقول النقابة فأننا نتحدث عن دور المحامين جميعهم، الجمعية العمومية للمحامين التي تنتخب النقيب ذاخرة بكفاءات كبيرة وقدرات هائلة وخبرات واسعة، وإذا قلنا كثيراً من رؤساء القضاة السابقين الآن يمارسون المحاماة وكثيراً من وزراء العدل والنواب العامين والمدعي العام وأنا نفسي كنت قاضياً بالمحكمة، فالدور الذي نقوم به ونحث عليه إخوتنا في جمعية المحامين هو دور كبير لخبرات وكفاءات الجمعية العامة، ونحن على استعداد أن نرفد الجهات العدلية والمجلس الوطني بالدراسات بخبرات من المحامين بهذه التعديلات، وسنقوم من جانبنا بمبادرات لتعديل كثير من القوانين، ونسهم في الحملة الكبيرة لتعديل القوانين المرتقبة . *وفيما يتعلق بالتشريعات التي نصت عليها وثيقة الحوار؟ أول شئ طبعاً، أن وثيقة الحوار اشترطت -وكذلك تواضع المتحاورون فيما بينهم عليها ، وأصبحت وثيقة بين بعضهم البعض ، أن تكون هناك تعديلات لأي قانون لا يتوافق مع الدستور، وأنا أعتقد أن الجهات المعنية تعكف على هذا الأمر، وهو ما يجعل القوانين مستقيمة مع الدستور الذي هو أبو القوانين، وأنا لا أعتقد أن هذا المسار قد يتعرض لأي شيء . *ماهو أثر فصل النيابة العامة من وزارة العدل وما يثار حالياً بشان تضارب سلطات التحري بين النيابة والشرطة؟ استقلال القضاء لن يتم باستقلال السلطة القضائية وحدها، استقلال القضاء يتضمن – أيضاً- أن تكون هناك نيابة عامة مستقلة، وهذا يعني أن كل الإجراءات المتعلقة بالدعوى الجنائية ما قبل المحاكمة تقوم بها النيابة العامة، وهذا الأمر قد تحقق، وهي أيضاً من مستحقات هذا الحوار، ومن جانبنا نضع أيدينا مع السيد النائب العام والأخوة في النيابة العامة بخبراتنا وصوتنا العالي، مبشرين باستقلال النيابة العامة، وهو أمر مستحق لكل المحامين، وسوف نأصل لهذه التجربة وندعمها وتسعدنا ونتمنى أن تكون تجربة رائدة. *التحري يفترض أن يكون هناك دور الشرطة؟ الآن التعديل الذي أجري على قانون الإجراءات الجنائية ينص على أن التحري إذا تم من قبل الشرطة فإنه يكون قراراً من وكيل النيابة، وله أن يتولى التحري بنفسه، بالذات ما يعرف بالتحقيق، وتم إدخال تعديل أن يكون هناك قسم للتحقيق الجنائي للشهود، ولا يمكن أن يقسم الشاهد أمام تحري الشرطة، ولابد أن يكون أمام وكيل النيابة باعتبار أن له شبه سلطات قضائية، ونحن نثمن تماماً دور الشرطة وخبرتها المتراكمة في مسألة التحريات واكتشاف الجرائم، وهذا يعني أن هذه التحريات لا يمكن أن تكون بعيدة عن الشرطة . *كيف تنظرون سعادة النقيب للتطور المتزايد في الجريمة وتنوع وسائلها فيما يتعلق ب(الاتجار بالبشر المخدرات الخمور العملات التزوير) ؟ الإتجار بالبشر وتجارة السلاح والمخدرات هذه تسمى جرائم عابرة للحدود، ودائماً التشريعات الوطنية لكل دولة تستفيد كثيراً من المبادئ في هذه الاتفاقيات الدولية مسألة الإرهاب والإتجار بالبشر، وغير ذلك لأن هذا الأمر يتجاوز الحدود الاقليمية للدولة الواحدة ويصبح شأن حقوق إنسان مما يعتني به المجتمع الدولي جميع، ودائماً سند هذه الجرائم اتفاقيات اقليمية يسارع السودان للانضمام إليها، وبعد هذا الانضمام يأتي لإجازة هذه الاتفاقية بواسطة الهيئة التشريعية، وبعد ذلك تدخل هذه الاتفاقية كقانون وطني هنالك اهتمام كبير بالإتجار بالبشر باعتبار السودان دولة ممر للهجرة إلى الشمال ومسألة السلاح والمخدرات، هذا شأن يهتم به السودان تماماً، ويضع يده مع المجتمع الدولي لمحاربة هذه الجرائم، ونحن من أخلاقيات مهنتنا أن نمنع ارتكاب الجريمة، وأن لا نقدم أي مساعدة لإخفاء هذه الجريمة.. ولدينا مساهمات كثيرة في المحافل الدولية في هذا الأمر وكثيراً ما نجد قوانيننا مستجيبة لهذه الجرائم *طيب ماذا بشأن ملاحقة الفساد والمفسدين باعتبار أنه لاغني عنه للإصلاح، كيف تنظرون لذلك؟ الذي نقف عليه هو أن الدولة بكاملها معنية بمكافحة الفساد، الفساد أصبح في العصر الحديث من حقوق الإنسان (وانا استهليت حياتي قاضياً وكان الفساد في ذلك الوقت يتمثل في الرشوة) كان هنالك فساد استغلال النفوذ، وكنا نحاكم الموظف العام إذا كان لديه وظيفة أخرى، هذا كان في الماضي، لكن الآن العالم فيما يتعلق بمسألة الفساد والشفافية قام المجتمع الدولي بسن قوانين دولية تواضعت عليها كثير من الدول لمكافحة الفساد، ونحن في نقابة المحامين معنيين بهذه المكافحة ونحارب هذا الفساد، ونضع يدنا مع المراجع العام في اكتشافه لأي جريمة ومع مفوضية مكافحة الفساد لمكافحة أي فساد لايقف عليه المراجع العامة. *هنالك حديث متواتر عن ضرورة رفع الحصانات، باعتبار أنها تقف معوقاً لإرساء العداله وتقوض مبدأ مساواة المواطنين أمام القانون، مارأيك؟ أولاً دعينا نتفق على أنه ليست هنالك حصانة موضوعية تمنع محاكمة من يرتكب جريمة، لا يوجد كبير على القانون أي شخص يمكن ان يحاكم، لكن الحصانات لديها منطق وهو أن بعض الوظائف تقتضي استقلاليتها وحفظ مكانتها كأن تكون هناك حصانة وهذه الحصانة يطلق عليها حصانة إجرائية، وهي تعني في غير حالات التلبس سواء أكانت ل (قاضي مستشار محامي شرطي) لا يتم القبض عليه إلا في حالة التلبس، وتكون لديه حصانة ولا يقبض عليه إذا كان ذلك في غير حالة التلبس، وهنا يطلب الإذن ويقدر المجلس الوطني الحصانة إذا كان برلمانياً (متى ولاي إجراء) وهذا الأمر من أجل الحفاظ على كرامة التشريعي أو القاضي أو وكيل النيابة أو ضابط الشرطة أو المحامي، نحن في المحاماة في عام 2014 أصبحت للمحامي حصانة كاملة، ولا يقبض عليه في غير التلبس إلا بعد إخطار النقابة، ونحن لا نتوانى في رفع الحصانة مع مراعاة واجبات النقابة الزمالة والأعراف والتقاليد بين المحامين. *كيف يتم إجراء رفع الحصانة عن المحامي؟ عن طريق لجنة الحصانات، وهي مكونة من الأمين العام للنقابة ووكيل النقابة وأمين شؤون المجلس، هذه اللجنة تتخذ قرارها بالتشاور لرفع الحصانة، لكن درجنا على أنه كلما جاء طلب لرفع الحصانة أن ندعو المحامي والشاكي للتصالح.. ونحن الآن بصدد عمل لائحة توضح متى وكيف وأين ترفع الحصانة والإجراءات ونوعها لنعلنها قانوناً تشريعياً فرعياً . *ما تعليقكم على نتيجة امتحانات المعادلة في الآونة الأخيرة والتراجع في مستويات الممتحنين؟ نحن نحرص على المعادلة تماماً لأنها تعد قيداً لاجتياز المهنة، لكن التدني الذي يتحدث عنه البعض، يمكن أن نعزيه للتأهيل الجامعي، ونحن لدينا عضوية فاعلة في لجنة التعليم مع كبار الأساتذة في الجامعات، وهذه اللجنة كانت برئاسة مولانا رئيس القضاء الأسبق دفع الله الحاج يوسف، وهي الآن برئاسة الدكتور عبد الله إدريس عميد كلية القانون، وهو رجل عالم وحريص على رفع مستوى التعليم الجامعي، هذه اللجنة تتبع لوزارة التعليم وبدأ الأعضاء في هذه اللجنة على ترقية كليات القانون في الجامعات بالزيارات، وتفقد المكتبات ومؤهلات الأساتذة وقاعات الدرس، هنالك جهد متواصل لرفع هذا الأمر، ولكن تبقى المعادلة قيد للدخول لهذه المهنة، نشدد عليها ولابد أن تكون هنالك معادلة، وهي بالنسبة لنا صمام أمان.. عقب المعادلة يأتينا الشخص بشهادته الجامعية للمعادلة، ويسجل تحت التمرين ويلتحق بمحامِ أستاذ.. ويشترط أن يذهب المحامي الأستاذ مع المتدرب إلى المحاكم.. ويتلقى منه تعليماً عملياً ويعطيه شهادة ونماذج من القضايا التي شارك فيها، وبعد ذلك نعمل محاضرات ومعاينات واللجنة تعطي هذا المعادلة وتؤخر هذا . *كيف تنظرون لشروط قيد المحامي أمام المحكمة الدستورية؟ هذا شرط حقيقي منذ أن نشأت المحكمة الدستورية وضع هذا الشرط وهو باعتبار أن هذه المحكمة رفيعة وهي محكمة دستورية محكمة مجتمع، وتذهب إليها القضايا الكبيرة، وبعض أحكام المحكمة العليا، إذا انطوت على مخالفة لحق دستوري، وبالتالي هذا النوع من التقاضي يحتاج إلى دربة، ولا يمكن التراجع منه لأننا نريد أن نقدم للمحكمة الدستورية محامين مؤهلين احتراماً لهذه المحكمة، لأنها مهمة وصلاحياتها واسعة. *ماذا بشأن مايدور من لغط حول مادة (يبقي لحين السداد) ما وجهة نظركم وكيف تنظرون لمسألة إصلاح القانون بشكل عام؟ أنا كنت عضواً في لجنة مراجعة قانون الإجراءات المدنية الذي يحتوي على هذه المادة، وتمت دراسات في هذا الامر، منها أن لايحكم القاضي ب (يبقى لحين السداد) بطريقة تلقائية، إلا عندما يقدم الدائن للقاضي ما يثبت أن المدين له مقدرة مالية ولا يريد أن يدفع، عندها يتم الحكم عليه.. وزير العدل السابق بروفيسور "عوض حسن النور" كان لديه رأي بأن هذه المادة ترتبط بنوع من التعيين وفق قيد زمني محدد، ويتم بعدها إطلاق الشخص ببينات ودراسة، وإذا ظهر عليه ما يمكنه من السداد يعاد القبض عليه مرة أخرى، وهذا الأمر تصدى له كثير من الناس وجرت عليه أراء فقهية من المجمع الفقهي واتحاد العمل والبنوك، وقرنوا هذه المادة بالمادة 179 من قانون العقوبات وهي مادة الشيك المرتجع، فوضع بالاعتبار إذا حكم على شخص قام بتقديم شيك مردود، يعاقب بالسجن أو الغرامة، ولكن يكون هنالك حكم بإعادة قيمة الشيك، وهذا الأمر يذهب إلى التنفيذ المدني، ويأتي الشخص ويقول إنه معسر، وبعد ذلك يمكن أن يبقى في السجن لحين السداد، فكانت يبقى بالسجن حتى يسدد، وكان التعديل أن يبقى لفترة معينة، وكانت هنالك اعتراضات من البنوك وغيرها، (وقلنا لهم في قانون الإجراءات إذا كان هنالك شيك راجع لا يطلق بضمانة، إلا إذا قدم كاش أو شيك مصرفي بقيمة الشيك) وهذا يكفي بعد ذلك عندما يتحول للقانون المدني ورأى القاضي أن يبقى لحين السداد فلا ضير. قضية يبقى لحين السداد دار حولها جدل كبير، ونحن ندعو من هذا المقام وزارة العدل ومجلس الوزراء والمجلس الوطني إلى النظر في هذا القانون، وتمرير هذه التعديلات، وان استبعدت مادة يبقى لحين السداد . *النقابة كانت حضوراً في قضية محكمة جنيف ضد السودان، ماذا جرى؟ في لقائنا مع نائب رئيس الجمهورية حسبو محمد عبد الله تعاهدنا أمامه بوصفنا أكبر منظمة للمجتمع المدني على تقديم تقرير وطني مستقل نشرك فيه قاعدتنا العريضة، ونتلقى فيه الشكاوي ونقدم دليلاً وطنياً، وإن شاء الله سيكون له وزن لأن النقابة لديها مكانة في هذه المحافل، ومعروف أن نقابات المحامين لها مكانة كبيرة، ونريد أن ندلي بدلونا هذه المرة، ولقد قمت بتوجيه أمانة حقوق الإنسان بأن تشرع مع أمانتها وكبار المحامين في إعداد تقرير وطني نأخذ فيه على الحكومة ما نأخذ من عدم تعزيز حقوق الإنسان ونقول لمن أحسن أحسنت ولمن اساء أسأت. *هنالك عدم مساواة في بعض القضايا، فيما يتعلق بحظر النشر في بعض القضايا دون البعض الآخر ، مثلا، هل توافقني؟ ما أعرفه تماماً بالنسبة للمتهم عندما يقبض عليه ويقال له لديك حق في عدم الكلام إلا في حضور محاميك، هذه المسائل بالنسبة للمتهم نحن ندعو لأن تكون ديدناً للتحريات والنيابة، ونعتقد أنه لدينا تعديلات جيدة الآن وفي قانون الإجراءات الجنائية هنالك تعديل أنا وقفت عليه، وهو أن المتهم يؤذن له بالاستعانة بمحاميه، ولكن عندما تكون هناك قضية ويقدم النائب العام أن هذه القضية يحظر نشرها،' يكون ذلك لسلامة التحري بغير ما مساس بحقوق المتهم في هذه القضية، لأن النشر تشهير والمتهم بريء حتى تثبت إدانته ، هذا الأمر يقدره النائب العام ووكيل النيابة بسلطته القضائية الآن، في الماضي كان يقدره وزير العدل، ولكن لا أرى أن هنالك ضير إذا كانت النيابة العامة قدرت أنه لا يتم النشر في القضية لأسباب موضوعية تراها دون مساس بحق المتهم .
