ميشاكوس .. كانت معقولة!! : الأحداث للدكتور غازي صلاح الدين شرفة رائعة مطلة على النيل من مكتبه الانيق في مبني الحكم الاتحادي المجاور للقصر لكنها غير مستخدمة. ويعلل العتباني ذلك بانه مشغول حتى انه قال لنا في ختام هذا الحوار أن لديه مواعيد أخرى سيضطر الى انهاء المقابلة، وقال ساخراً (انتم الصحافيون تعتقدون أن مستشاري الرئيس بلا مهام كثيرة) ثم يضحك ويتطلع في ملف عليه علامة رئاسة الجمهورية (وهي ثاني مرة أكون مع العتباني ويأتيه هذا الملف في الوقت نفسه ويعلق التعليق نفسه عن المهام)، وواضح ان الملف متعلق بالمهام نفسها التي يشرف عليها أو يتابعها العتباني.. ويشغل العتباني الآن منصب مستشار الرئيس اضافة الى انه رئيس كتلة المؤتمر الوطني في البرلمان، وقال أكثر من مرة (انه لا يشكو من قلة المهام). كان غازي متحمساً لموضوع الحوار الأول الذي حدد معه وهو التعليق في تحقيق صحفي عن مستقبل اليسار لكن قمنا بالتجول في ملفات اخرى بعد أن اكتفينا سريعاً من إفادته حول اليسار السوداني، وقبيل الحوار أطلق عدة تعليقات متفرقة عن موضوعات متعددة، استوقفني عدم اطمئنانه لفوز المرشح الديمقراطي باراك أوباما.. مبدياً تشككاً فى فكرة التغيير التي يروج لها أوباما للفوز بالرئاسة وان الشركات الممولة للحملة الانتخابية والمؤسسات الأمريكية لن تجعله رئيساً يتخذ كل القرارات، حتى إذا فاز. ومع كل ذلك ينوي العتباني أن يكتب عن الحزب الشيوعي.. لكن حوارنا معه انطلق في مجالات أخرى. أنت تتأمل في السياسة بصورة عامة ألا تعتقد ان الوقت قد تجاوز الافكار الشمولية أياً كانت اسلامية أو ماركسية أو قومية وانها فشلت في تطبيقاتها؟ - هذا يجعلنا نسأل ما تعني بكلمة فشلت، وما هو النظام الذي نجح بالمقابل. ولنفترض أن النظام الناجح بحسب ما يوحي سؤالك هو النظام الليبرالي الرأسمالي، كم من الزمن احتاج هذا النظام داخل حقل التجريب؟ انها قرون ببساطة..! ومع ذلك أنظر الى اخفاقاته الجزئية التي تمخضت عنه. وهذا يجعلنا نتوصل الى حقيقة بديهية وهي ان النجاح نفسه أو الفشل هو حكم تراكمي ولا يمكن الحكم على نظام ما أياً كان خلال وقت قصير مقارنة مع الوقت الذي استغرقه تطور النظام الليبرالي مثلاً. مقاطعة: لكن معايير كثيرة علمية هي معتمدة الآن في مجال العلوم السياسية لتقييم الانظمة بالذات حينما تختبر على أرض الواقع, إذ هناك مسافة ما بين النظرية والتطبيق؟ - في تقديري ان الحكم بالفشل والنجاح اطلاقاً ليس صحيحاً، لكن أنظر الى الجزئيات في الأمر، وانظر الى المسألة في هذا الاطار. كيف تحكم أنت على تجارب الإسلاميين والشيوعيين مثلاً عندما أتيحت لهم فرصة تطبيق نظرياتهم في الحكم؟ - الحركة الناجحة في تقديري هي التي لديها مقدرة لتطوير نفسها وتصحيح مسارها, الشيوعيون لديهم تقليد جيد يسمونه النقد الذاتي. ولكن لا بد للنقد الذاتي أن تترتب عليه نتائج وتعديلات. من وجهة نظري الخاصة ان حزباً شيوعياً في مجتمع مسلم لن يحرز نجاحاً إذا أخفق في تعامله مع مسألة الدين وتبنى الموقف الماركسي الكلاسيكي تجاهها، أي إذا تجاهل الدين أو أبرز تناقضه معه مع العلم بأنه أهم مقومات ثقافة المجتمع. هل تعني انه بالضرورة تغيير الإسم مثلاً؟ - أحياناً تحتاج إلى تغيير الاسم، لكن الأهم هو مراجعة الأطروحة الفكرية الماركسية نفسها وتنخيلها من الشوائب. هذا اذا أردت أن تعطي فكرتك حياة جديدة. ألا تعتقد ان وجود ظاهرة التطرف سببها هو صعود الاسلام السلفي المحرك لظواهر التعصب الديني بدلاً من الاسلام المستنير؟ الحالة أنا أعزيها اولاً لضعف حركة العلم والدعوة الإسلامية في مجتمع معاصر يعج بالتحديات والمهام التي تنتظر علماً رشيداً وفكراً مستنيراً. لو كانت حركة العلم والدعوة قوية في المجتمعات لكانت قد تولت هذه المسائل بشكل أكثر حكمة تحضراً. حركة الإخوان في مصر يحمد لها أنها تعاملت مع قضايا الاقباط في مصر بصورة حكيمة، وقد كانوا راشدين وواعين بهذه المشكلة منذ عهد حسن البنا. لذلك عندما تثور مسائل الفتنة هذه الأيام في مصر فان العوام من الطرفين هم الذين يقفون وراءها وليس دعاة الإسلام الحق. لكن في مصر الإخوان تفسحوا في المجال الاجتماعي ولم ينغمسوا كلياً في دائرة السلطة السياسية؟ - لا هي حركة الإخوان بالأساس حركة سياسية، لكن كلمة سياسية هنا تنصرف إلى كل وجوه الحياة العامة وليس السياسة بالمعنى التقليدي الذي ينحصر في المنافسة على الحكم. أنا اقصد انها لم تدخل بعد الى الوزارة ولذلك تركز نشاطها في المجال الاجتماعي ومع ذلك لا يتقدمون في الانتخابات, كأن احداً ما رسم هذه الحدود بين المجالين؟ - للحركة الاسلامية في مصر تقاليد راسخة في مسائل مدنية وفقهية على سبيل المثال تعاملهم مع غير المسلمين كما ذكرت. وهم ايضاً استفاضوا واضافوا لتجربتهم تلك من قضايا الحداثة نفسها وقد استطاعوا لذلك ان يحددوا أجندتهم بوضوح. وليس من أجندتهم إثارة التقسيم المجتمعي من خلال تأزيم العلاقة مع الاقباط. مع انهم لم يجربوا مسألة الحكم في مصر الحديثة، وأنتم لديكم تجربة لماذا مهمتكم تعقدت الى هذا الحد وانتم أقرب التجارب الى مصر؟ - في مصر لم يواجهوا انقساماً مجتمعياً كالذي واجهناه. هم متجمعون حول هوية وطنية واحدة تقريباً ولن تجد تفاوتاً ثقافياً واقتصادياً يذكر اللهم إلا صعيد مصر لكنها ليست حادة باي حال كما هو الانقسام الثقافي والعرقي في السودان. عاملان اساسيان يشكلان عائقاً أمام النهضة ..العرق والدين رغم المعالجات النظرية لهما إلا انهما يشكلان حضوراً في الصراع لماذا في رأيك؟ - رأيي ان قضية العرق هي التي تأخذ شكل هذا التأثير الذي تتحدث عنه باعتبارها عائقاً، لان العرق ببساطة يؤسس لمنطق انقسامي. عندما تقرأ في التاريخ السياسي للسودان ستجد ان داء الانقسام العرقي متكرر. انظر الى الدولة المهدية: العامل الذي ساهم بصورة كبيرة في انقسامها الداخلي هو عرقي قبلي، سواءً في العاصمة امدرمان أو في دارفور. وإذا أجريت مقارنات بين ما يجري الآن في دارفور وما جرى على عهد الخليفة عبد الله التعايشي ستجد موافقات كثيرة وعبر لا حصر لها. وكأن التاريخ يعيد نفسه؟ سنعود الى عامل الدين بعد ان نكمل هذه النقطة لكن لماذا فشلت كل الانظمة في وضع اطار لمعالجتها, أليس مخزياً للسياسي السوداني ان يتعامل مع ذات المشكلة التي أدت الى انهيار المهدية في القرن التاسع عشر ؟ - الحركة السياسية السودانية وأنا اقصد الحركة الحزبية حينما رفعت شعارات شاملة تجاوزت مسألة العرق واستطاعت ان تبني حركة سياسية فاعلة لبعض الوقت, عند نشوء الأحزاب في الأربعينات كانت الأطروحات واضحة ومحددة. اما ان تختار الوحدة مع مصر وتبقى في صفوف الاتحاديين أو تتبنى فكرة الاستقلالية وتبقى مع حزب الامة, هكذا كانت شعارات الحركة الوطنية على هذا العمق والبساطة معاً، ولذلك استطاعت أن تسمو فوق الانتماءات الأخرى ولو لفترة محدودة. كان هذا لوقت قصير لكن ارتدت الحركة السياسية سريعاً الى القبلية ومسألة العرق؟ - هذا صحيح والواضح انه عندما تضعف الحركة السياسية يعود الناس الى تشكيلاتهم وتكويناتهم الاولى وهكذا يبدأ الانقسام. نعود الى قضية الدين؟ - هذه القضية أنا اشعر ان وضعيتها مختلفة واشعر ان التوافق حولها أسهل. هذا التوافق لم يحدث بعد؟ - نعم لكن وجهة نظري ان القضية لم تعد الآن عامل تقسيمي ولا أشعر انها مشكلة وحتي غير المسلمين اصبحوا متفهمين لكثير من المطالب المرفوعة من قبل المسلمين بتحكيم دينهم. والمسلمون ايضاً اصبحوا متفهمين بصورة كبيرة لمسألة حقوق غير المسلمين ووضعيتهم في مجتمع واحد معهم. وبذلوا مجهوداً مقدراً ايضاً في تطمين غير المسلمين. واتفاق مشاكوس كان واضحاً في وضع المعالجة المتفق عليها للقضية، لكن أحياناً الرؤية النظرية والمنهج العملي بينهما اختلاف كبير. هناك وهم استخدم سياسياً في السابق يروج لأن الدين عامل أساسي في مشكلة الجنوب وفي الصراع، مع علم أصحاب هذا الزعم أن الدين لم يكن من جذور المشكلة. لكن حتي الضغط الذي استخدم بهذه المسألة تراجع الآن. هنا يحضر سؤال حينما كنتم تفاوضون في نيفاشا هل كنتم مدركين ان ما تفعلونه سيكون منفستو النهضة في البلاد؟ أنا أقصد ان الاتفاقية بعد ثلاث سنوات اتضح كأنها مناورة أو تكتيك للخروج من مأزق الضغوطات الدولية؟ - في تقديري ان أي تسوية بين طرفين فيها قدر من الرضوخ لأمر واقع محدد، بالذات حينما يكون الطرفان بينهما مسافة بعيدة، فاذا لم تنتصر في معركتك معه فأنت لامحال راضخ لتسوية.. هذا هو منطق التاريخ لكن السؤال الجوهري هو هل هذا التراضي الذي تم التوصل اليه معقول؟ وهل هو قابل للتطبيق أم هو مجرد تعزية للنفس لاغير؟ ونريد ان نقول من ورائه ها نحن توصلنا الي اتفاق. في اعتقادي مشاكوس كانت معقولة. اصبحت آمال الناس في الاتفاقية فارغة تكاد لا تذكر لديهم حتى انهم لم يحتفوا بها بالطريقة اللائقة الى ماذا تعزي ذلك؟ - لا أحب أن أتحدث عن رأيي الخاص في بعض بنود الاتفاقية بشكلها النهائي. لكنني اعتقد ان مقتضي بروتوكول مشاكوس تعدل في الاتفاقية النهائية. لو أعدت النظر في مشاكوس ثم الاتفاقية بصورتها النهائية ربما تلاحظ ان افتراض الوحدة قائم وقوي في مشاكوس لكن في الاتفاقية النهائية هذه الافتراض انقلب فأصبح كأن الانفصال هو الأساس وهذا يفسر كثيراً من مظاهر الانفصال العملي الذي تراه الآن في الجنوب. لكن هناك خيارين للتعامل مع الاتفاقية بصورتها تلك، ولكل خيار منطقه، فاما ان تتوافق مع الاتفاقية كحقيقة سياسية غلابة وتسعى لتحصيل أفضل نتائجها باعتبارها افرزت واقعا جديدا على خلفية الصراع السياسي السوداني منذ الاستقلال وهو منطق يعني القبول بالاتفاقية على علاتها. وهناك موقف آخر ايضاً مشروع ان تعارض الاتفاقية وتحارب في معارضتك تلك كما حدث في بعض مناطق السودان، ولكن هذا لم يكن الخيار الذي اطمأن إليه معظم السودانيين. أجراه : عارف الصاوي
