طلبتُ من الرئيس المصري إطلاق سراح قيادات الإخوان المسلمين انقلاب إبراهيم عبود كان أشبه بالتسليم والتسلُّم جزم زعيم حزب الأمة القومي الصادق المهدي بعدم فصل الدين عن الدولة، لأن معظم التشريعات التي تحكم الدولة مستمدة من الدين، بل كشف عن تندّر بعض الأصوليين العلمانيين من مسألة وصفهم لمطالب البعض بفصل الدين عن الدولة (بالكلام الفارغ). في ذات الوقت دمغ المهدي تجربة حكم الإسلاميين في السودان بالفشل.. (الصيحة) تناولت معه كثيراً من الفكر وقليلاً من السياسة، فخرجت بالإفادات التالية... حوار: الهضيبي يس * كيف تنظر إلى استمرار الخلاف والجدل حول علاقة الدين بالدولة؟ - من منطلقات علمانية، يرى كثير من الناس ضرورة إبعاد الدين عن الدولة، وعن الشأن العام، وضرورة فصل الدين عن الدولة، وهذا الموقف غير منطقي. والدولة هي شعب وأرض وسلطات ثلاث (تنفيذية وقضائية وتشريعية)، فكيف تفصل الدين عن الشعب، وكيف تفصل الدين عن السلطات التشريعية. * بمعنى لا ينبغي فصل الدين عن الدولة؟ - لا يمكن فصل الدين لأن التشريع في جوانب كثيرة منه مستمد من الدين، والشعب لديه عقيدة، والتشريع على الأقل في موضوع الأحوال الشخصية يدخل فيه الدين. وكل قادة الفكر العلماني وصلوا لنتيجة مثل هذه وأهمهم (بيتربيرقر)، وقال: كنا نظن أن الشرط للديمقراطية هو العلمانية والحقيقة ليست هكذا، الحقيقة للديمقراطية هو التعددية، ولذلك ليس صحيحاً الربط ما بين العلمانية والديمقراطية، خصوصاً وأن من أكثر الديكتاتوريات قسوة دكتاتوريات علمانية مثل "استالين"- ومثل الفاشية. ومن هذا المنطلق نحن كأناس ليبراليين لا نستطيع أن نمنع من التنافس في الشأن العام أناساً مرجعيتهم دينية، لأن الليبرالية تعني التعددية. كذلك قال كارلس استيل وهو من أساطين العلمانية نفس هذا الكلام (لا يمكن نحن دعاة الليبرالية أن نمنع أصحاب المرجعيات الدينية من أن ينادوا بمرجعيتهم، ولكن في كل الأحوال لابد من أن يقبلوا هم التعددية وحقوق الإنسان). * إذاً فالأساس هو الديمقراطية التعددية؟ - في مجتمع يعترف بحقوق الإنسان وبالحريات الدينية ولا يحول دون الالتزام بأي توجه إسلامي وديني يجب أن يكون ذلك عبر وسيلة ديمقراطية وليست قهرية، إذاً الفكر العلماني يحتاج إلى صحوة بناء على هذه الأفكار حتى يتحاور بصورة ديمقراطية مع الرأي الديني، وإذا لم يحدث ذلك يبقى الرأي العلماني ديكتاتورياً إذ يفرض على الآخرين رؤية غير مقبولة. * العلمانية سائدة بكبريات الدول في العالم؟ - أمريكا تعتقد أن دستورها علماني، ولكن الكنائس تلعب اليوم دوراً كبيراً جداً، وكما قال واشنطن: (نحن مع أننا دولة علمانية وعندما نؤدي القسم وأي موظف لدينا أو وزير يؤدي القسم على الإنجيل وإذا لم نحترم هذا الإنجيل يكون قسمنا فارغاً)، واحترام الانجيل يعني دوراً دينياً في السياسة، وهكذا في بلدان تمارس العلمانية كبريطانيا مثلاً الملكة هي رئيسة الكنيسة مثل رئيسة الدولة. وهناك معادلة بين الدين والدولة، فالحزب الحاكم في ألمانيا اسمه الحزب الديمقراطي المسيحي، وهذا تداخل بين الدين والدولة، وهكذا يفرض الواقع نفسه. والآن في فرنسا الذين يتكلمون بكلام واضح على أنهم علمانيون فيما ثلثا الشعب يصنف نفسه على أساس أنهم كاثوليك ويعتبرون الكاثوليكية مقياس أخلاقهم وتطلعاتهم. مثلاً رئيس وزراء هنغاريا وبولندا وكل هؤلاء يقولون إن هويتنا الوطنية تدخل فيها التركيبة المسيحية. * هل يمكن القول بناء على مقولة واشنطن بأن العلمانية (كلام فارغ)؟ - مسألة فصل الدين عن الدولة عند الأصوليين العلمانيين (كلام فارغ)، ونفس الحال ينطبق على الإسلاميين الذين يتحدثون عن الحاكمية، والحاكمية معناها (اللاهوت) السياسي، ومعناها في ناس يمثلون اسم الله في المجتمع. وعندما تولى أبوبكر الخلافة قال كلاماً واضحاً بأن الخلافة شأن بشري (وُلّيت عليكم ولست بخيركم، إن أحسنت فأعينوني، وإن أسأت فقوِّموني، "مساءلة"، والصدق أمانة، والكذب خيانة "شفافية" القوي عندي ضعيف حتى آخذ الحق منه، والضعيف قوي حتى أرد الحق إليه "سيادة حكم القانون")، وهذه معاني الديمقراطية التي هي شأن بشري في المساءلة والشفافية وسيادة حكم القانون وعايز أقول ليك محتاجين لكي نطرد هذا الكلام الغبي في أن تطرد الدين من الشأن العام في أن تحصل صحوة فكرية لدى العلمانيين لكي يفهموا وصحوة لدى أصحاب المرجعية الدينية في عدم وجود حاكمية أو ثيوقراطية في الأمر العام أي القيادة التنفيذية في أي حكومة شأن بشري، ولذلك الخلافة وغيرها من المؤسسات للحكم هي شأن بشري، وبهذه الصورة نستطيع أن نحسم القضية ما بين النظرة المدنية والدينية. * هل مسألة الهوية تعتبر عنصرًا فارقاً في نشوب الأزمات بالدولة؟ - في الأصل ليس هناك مجتمع غير متنوع في الكون كله تمسك أمريكا، بريطانيا أي دولة التنوع في التركيبة البشرية جزء من التكوين الإنساني ومن آياته خلق السموات والأرض واختلاف ألسنتكم وألوانكم، إذاً التعددية جزء من تركيبة الكون، وفي السودان للأسف حدثت مشكلة في أن البعض فكروا في عمل هوية واحدة يفرضونها على الآخرين، وهي التي أتت بردود الأفعال، نحن يجب أن نسلم بضرورة الاعتراف في تنوع ديني وتنوع إثني وتنوع ثقافي وهذا التنوع جزء من تركيبة المجتمع، وما في أي طريقة تفلت منه، والمهم تعترف به والإسلام ذاته يتطلب ذلك، وأن تعترف بالتنوع الديني والثقافي واللغوي والإثني، والمهم أن هذا التنوع لا تكون فيه عصبية لكي لا تنفي الآخر، ولهذا أنا اعترف بأننا حدثت لنا أشكال في إدارة التنوع، ولهذا يجب أن نعترف بأن المجتمع السوداني فيه هذا التنوع، وأن المرجعية الإسلامية لا تتناقض مع هذا الاعتراف بالتنوع، مثلاً نحن كمسلمين نعترف بالتنوع الديني لكم دينكم ولي دين، لا إكراه في الدين، هذا تنوع ديني والإسلام يعترف بالتنوع الإثني. * ولكن تم استغلال هذا الأمر لدواعٍ سياسية؟ - مفهوم، ولهذا نحن نقول السلام يقتضي فهم هذه الأشياء يعني ما ممكن تحقق سلاماً والناس لدينهم أو ثقافتهم يعتبرون في مجتمعهم مواطنين درجة ثانية وهذا الكلام يأتي بردود فعل، ولهذا أنا أقول بعد سنوات من الحروب وانفصال الجنوب نعمل مائدة مستديرة نناقش من خلالها أسباب هذه الحروب ونزيل هذه الأسباب بالاعتراف بالتعددية والتنوع وأن هذا ليس فيه خيانة للدين، بل هو جوهر الدين والذي يقتضي بأن لا إكراه في الدين . * النخب والمثقفون متهمون بالتسبب في إثارة الأزمات؟ - مجرد أن تكون شخصاً مميزاً نخبوياً ليس كفاية لكي تدان إذا أصبحت من هذا المنطلق عازلاً للآخرين، وإذا كانت دعوتك الدينية منفتحة على الآخر، والنخبوي هو الذي يتخذ من هذه الأفكار والعقائد أيدولوجيية يفرضها على الآخرين، وأنا لا أعتبر نفسي نخبوياً أعتبر نفسي داعية وأنا عربي وأتحدث العربية، ولكن لا أفرض هذه الهوية على الآخرين، وأنا مسلم سني نعم، ولكن لا أرى غير السنة كفاراً، ولكن أعتبر واجبنا نحن كمسلمين أن نوحد أهل القبلة، ولهذا أنا سني، ولكن منفتح على الصوفية وعلى الشيعة والآخرين، باعتبار نحن أهل قبلة تجمعنا أشياء معينة وتفرقنا أشياء يجمعنا التوحيد والنبوة ويجمعنا الميعاد ومكارم الأخلاق بينما هناك خلاف سني- شيعي وآخر داخل السنة أنفسهم بين الأشعرية والحنبلية وغيره والخلافات المذهبية لا تسمح لأحد أن يكفر الآخر . * كيف تقرأ وجود المؤسسة العسكرية في الحكم؟ - الحكم الإمبريالي عندما كان في السلطة قزم دور كل المؤسسات المدنية، وكان يعتبر المؤسسات المدنية ضده من أحزاب ومنظمات ونقابات وعملق المؤسسات المسلحة لكي يقهر بها الشعب، ولهذا عملق القوات المسلحة وكل الأجهزة النظامية التي تمثل إرادته، وعندما جاء الاستقلال والذي قادته قوى مدنية وحققته قوى مدنية، لكنها كانت هشة، لأن المجتمع فيه تنوع طائفي وتنوع قبلي وتنوع بين الحديث والقديم . * كيف تنظر للانقلابات العسكرية في السودان؟ - طبعاً هناك ثلاثة انقلابات حدثت، انقلاب إبراهيم عبود والذي رأى عبد الله خليل أن الأحزاب لم تتفق على الدستور، ولذلك اتفق مع قيادة القوات المسلحة على استلام السلطة حسبما قال هو حتى يضعوا الدستور ويعودن للممارسة الديمقراطية، وهذا الانقلاب أشبه بالتسليم والتسلم، أما انقلاب نميري فهذا غذته الأفكار اليسارية والأفكار الناصرية، وفي النهاية انقلب على هذه الأفكار، أما انقلاب الإنقاذ فغذته فكرة إخوانية أو الجبهة الإسلامية القومية التي اعتقدت بأن الاستيلاء على السلطة يمكن أن يطبق برنامج أسلمة وشريعة، وأنا في رأيي هم اكتشفوا مثل الجماعة الذين دعموا نميري بأن هذا الأمر لا يأتي بالنتيجة نفسها، وأنا في رأيي أن القوات المسلحة الشعارات التي ترفعها لا تستطيع أن تحققها وستجد نفسها في حيرة من أمرها لأنها في الحقيقة عندها سلطة وقوة، ولكن ما عندها أيدولوجية، وأنا لا أعتبر هذه التجربة راحت سدى، أعتقد أنها تجارب الناس يأخذون منها دروس، وفي المستقبل، والقوات المسلحة عندما تدخل في السياسة تضر نفسها مرتين، تضر نفسها كقوة نظامية وتضر السياسة، وأكثر ناس ينكبون في ظل الحكم العسكري هم العسكريون ما في عسكري واحد قُتل في نظام ديمقراطي . * ماذا عن حكم الإسلاميين للسودان؟ - هم أنفسهم معترفون بأن التجربة فاشلة وأهم فشل لها ربطت ما بين الإسلام والفاشية، الإسلام والقهر وهم حقيقة طبقوا برنامج البعث تحت شعار إسلامي والحزب الواحد والتعامل مع الأحزاب الموالية، وأنا في رأيي تجربة فاشلة وانقسمت والذين خرجوا من المؤتمر الوطني عشرة تنظيمات والتجربة فاشلة، وفي مصر فاشلة، وفي أفغانستان أيضاً فاشلة، ولهذا نحن محتاجون لمناقشة دور الإسلام في الحياة العامة بصورة تتجنب إخفاقات هذه التجارب ومفهوم تطبيق الشريعة الإسلامية وليس مفهوم لنقل الأحكام فقط، والأحكام تتغير مثلما قال ابن القيم تتغير الفتوى بتغير الزمان والمكان، وفي أسس وأحكام محتاجة تتطور، فيما يتعلق بمراعاة الواقع ومثلما قال ابن القيم واجب الفقيه يحدد الواجب ويلم بالواقع ويزاوج بينهما بحيث أن الواقع عنده معطيات جديدة، ولهذا فكرة تطبيق الشريعة دون هذا كانت أضحوكة وأتت بنتائج عكسية لأنها ليست مراعية للواقع أو الاجتهاد. *ما صحة ما تردد عن اعتزالك السياسة؟ - نعم، أنا أفكر في المستقبل، أنا كتبت فيه قبل سنة تحدثت عن تأسيس رابع لحزب الأمة الذي تأسس في العام 1945 والمرة الثانية في العام 1964 والثالثة في العام 1985 والتأسيس الرابع سيأخذ بالحسبان كل المستجدات، ثمانية وعشرون عاماً لحكم هذا النظام ومستجدات القوى الجديدة الإثنية، القوى الجديدة، المهمشون، الشبابية، النسائية، وفي إطار التأسيس الرابع لحزب الأمة أنا أريد شكلاً جديداً للقيادة. * بعين زعيم الحزب والمعارض كيف تقيّم أوضاع البلاد الآن؟ - في تقديري هذه مشاكل كبيرة جداً، ونحن نعمل مداولات ولقاءات وورش لمناقشة هذه القضايا، كما لدينا مع زملائنا في نداء السودان السياسات البديلة في كل المجالات، السياسة الخارجية، التعليم، الصحة، ونحضر أيضاً لإخراج كتاب نسميه دليل بناء الوطن، إذ يحوي ميثاقاً وطنياً ملحقة به السياسات البديلة التي تناقش قضايا التعليم، الصحة والاقتصاد والعلاقات الخارجية والخلافات الموجودة في الساحة حالياً بالنسبة للعلاقة مع جمهورية مصر وما طرأ مؤخرًا من خلافات مع الحكومة في السودان، والاطلاع على تطورات الأمور التي ما إن تهدأ حتى تنشب من جديد حيث نجد أن موقف الاستقطاب حاضر من كل طرف فالنظام في مصر يصنف الإخوان إرهابيين، بينما هم في السودان مشتركون في السلطة ولديهم مرجعية مشتركة والوضع السياسي في السودان متحالف بصورة أخرى مع قطر ومع تركيا باعتبارهما أعداء لمصر في ظل القيادة الحالية، إذ أن وجهة نظري تقول إنه لا بد من توفير حل للأزمة، فقد تحدثن في ذلك مع الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي بدوافع الوساطة، وطلبت منه إطلاق سراح المحكومين من جماعة الإخوان المسلمين حتى يكون الأمر مدخلاً لمصالحة، بالمقابل أيضاً فإن النظام السوداني بدا متعاطفاً مع زعيم المعارضة في جنوب السودان رياك مشار وسلفاكير هو الآخر يتهم النظام السوداني بأن لديه أنشطة مضادة، ولهذا نحن دعونا من خلال ورشة بتدخل شعبي، والآن النظام السوداني يواجه مشاكل مع مصر ودولة جنوب السودان وليبيا.
